Rigsretstidende 2den Sag (1877)/7de Retsmøde

Fra Wikisource, det frie bibliotek
Spring til navigation Spring til søgning



Rigsretstidende 2den Sag (1877).pdf Rigsretstidende 2den Sag (1877).pdf/5 176-241

PD-icon.svg Denne tekst er ikke beskyttet af ophavsret, da §9 i den danske lov om ophavsret siger, at love, administrative forskrifter, retsafgørelser og lignende offentlige aktstykker ikke er genstand for ophavsret. Dette gælder ikke for værker, der fremtræder som selvstændige bidrag til offentlige aktstykker, og dermed generelt ikke for for eksempel illustrationer.
PD-icon.svg Dette værk er ikke beskyttet af ophavsret i Danmark, da ophavsmanden døde senest 31. december 1949. Det er ikke beskyttet efter amerikansk ophavsret, da det blev udgivet før 1. januar 1925.

7de Retsmøde.




 Tirsdagen den 12te Juni, Kl. 9 Formiddag, holdt Rigs­retten atter Møde.
 De samme Medlemmer vare tilstede som i forrige Møde.
 Den offentlige Anklager (Hørup) og den beskikkede For­svarer (Klubien) vare mødte.

 Formanden (Mourier): Forsvareren har Ordet.

 Forsvareren (Klubien): Høie Ret! Den ærede offentlige Anklager omtalte med en vis Indignation Kunstakademiets Indflydelse, som om det var saa urimeligt, at den, som han sagde, kunde holde Rigsdagen Stangen. Rigsdagens Villie skulde være „prellet af” paa Kunstakademiets Indflydelse. Sagen er den, at Kunstakademiet var den forladte Bygnings naturlige Værge, at Kunstakademiet talte ikke efter et Lune, men efter Pligt, og at dets Ord var Sandhed og føltes som Sandhed af samtlige Ministre, og hvis Mening skulde Ministrene tillægge større Betydning i et Spørgsmaal om kunstnerisk Værd end den Institution, som er kaldet til at tale Kunstens Sag. Fra Folkethingets Side traadte man jo ikke frem med Fordring paa at ville hævde kunstneriske Interesser; tvertimod, man talte i en noget haanlig Tone om „de Herrer, der holde paa Kunsten”. Kunstakademiet var altsaa Regjeringens naturlige Raadgiver i denne Sag. Dets Medlemmer vare de Sagkyndige, for saa vidt et æsthetisk Spørgsmaal overhovedet har en speciel Kreds af Sagkyndige. Den ærede Modpart har nu opdaget, at naar det er dokumenteret for de høie Dommere, at Kunstakademiet in pleno og samtlige Akade­miets Arkitekter have udtalt sig for denne Bygnings betydelige Kunstværd, skulde dette dog være en Misforstaaelse. Der skulde have været ikke saa af Akademiets Medlemmer, som ikke nærede saadanne Anskuelser. Jeg skal dertil svare, at naar Regjeringen kommer i Besiddelse af den Art Erklæringer, underskrevne in pleno af samtlige Arkitekter og den hele Be­styrelse, har den ingen Anledning til at tro, at de, der have underskrevet, ikke skulde mene, hvad de have sat deres Navne under, og det forholder sig da vistnok heller ikke saaledes, som den ærede offentlige Anklager antager. Det er paa Arkitekt Kleins Autoritet, at han har udtalt, at navnlig Kunstnere som Hetsch og Bindesbøll ikke have tillagt Ruinen nogen Kunstværd. For Bindesbølls Vedkommende ville de høie Dommere vistnok erindre, at det lykkedes mig at dokumentere ved nogle af de sidste skriftlige Udtalelser, der existere fra ham, at han døde i Troen paa, at Marmorkirken var et Kunstværk, noget af det bedste, vi eiede, som han udtrykte sig, og dermed turde altsaa Arkitekt Kleins Forsikkring om, at Bindesbøll skulde have udtalt for ham, at som Arkitektur havde Ruinen ingen Værdi, vistnok falde til Jorden. Paa lignende Maade turde det forholde sig med Hetsch. Marmorkirkens Fuldførelse var hans Yndlingstanke i mange Aar, og naar den offentlige Anklager mener, at han skulde have udkastet sine Planer efter Nebelongs, troer jeg, dette er en Feiltagelse. Nebelong er senere end Hetsch traadt i For­hold til Marmorkirken, idet Hetsch's Syslen med den gaar langt tilbage i Tiden. Det vil erindres, at da der skulde tilveiebringes en Bygning til Thorvaldsens Museum, blev Tanken henvendt paa den forladte Kirkebygning i Bredgade, og det var Hetsch's Tanke, som han den Gang kjæmpede stærkt for, at benytte den store Rotunde som Midtparti i Museet. Sysler man imidlertid længe med en Tanke og mere og mere taber Haabet om at faa den gjennemført paa den bedst mulige Maade, er det ikke saa underligt, at man, for dog at saa udrettet noget, ogsaa kan fremkomme med en Plan, der ikke gaar i den Retning, man egentlig ønsker, men slaar noget af, og Hetsch's sildigere Plan om at bygge en firkantet Kirke af Ruinens Materiale, skyldes sikkert Mistvivl om, at de pekuniære Fordringer, der krævedes til at realisere Tanken om at fuldføre Rotunden, kunde ventes fyldestgjorte; han vilde da hellere have noget end intet. Saaledes turde dette for­ holde sig.
 Det var altsaa Administrationens Pligt at overveie, om den Kunstværdi, der maatte antages, at der her var tilstede, skulde tilintetgjøres ved Nedrivelse af Ruinen, eller om ikke denne Værdi kunde balancere den finantsielle Interesse, det finantsielle Udbytte, som man kunde opnaa ved at nedbryde Ruinen, og dette Regnestykke kan selvfølgelig ikke gjøres efter den lille Tabel. Der maa være Agtelse og, jeg kan gjerne sige, Kjærlighed til Kunsten tilstede i samme Grad som Respekt for Tallene. Selv som Finantsoperotion vilde det jo kunne stille sig som det urimeligste af alt at nedrive denne Bygning, saalænge Muligheden af dens Fuldførelse endnu ikke var opgiven, saalænge det var muligt, at den Bekostning, der er anvendt paa denne Bygning, vilde kunne skaffe os noget større og smukkere som Kirke betragtet, end man kunde faae ved at anvende de samme Midler paa bar Grund. Saa længe vilde det være ogsaa finantsielt urimeligt at rive Ruinen ned, saa meget mere, som Trangen til en Kirkebygning i dette Kvarter i Virkeligheden ikke er fyldestgjort derved, at St. Paulskirken nu er bleven opført. Kjøbenhavn har udvidet sig Øst paa over et meget stort Terrain, uden at Antallet af Kirker paa nogen Maade har svaret til Udvidelsen. Til den seneste Tid var der i denne Del af Byen ikke nogen anden Kirke end den lille Garnisons Kirke. Saaledes byggede man ikke i gamle Dage, og det er paavist af mig, at man ikke tænkte sig denne Ud­videlse uden samtidig at indse Nødvendigheden af Kirkeanlæg. Kirkens Opførelse blev ikke til noget, fordi den oprindelige Plan blev udvidet saaledes, at man ikke magtede at udføre den; men derfor maatte dog Tanken vedblive, og man har ikke villet opgive Haabet om, at det, som var anvendt til denne Kirke, engang vilde tjene sin oprindelige Bestemmelse. Det viser sig jo ogsaa, at der nu er god Udsigt til, at dette endelig vil ske.
 Jeg skal ikke anse det for fornødent i stor Detail at paa­vise — det vil Dokumentationen have gjort — at Admini­strationen den ene Gang efter den anden har vægret sig ved at rive Kirken ned, har vægret sig ved at præjudicere det Kirkespørgsmaal, der laa ude i Bredgade; og at der virkelig har været Magtfylde tilstede hos Administrationen i dette Spørgsmaal, turde vel vise sig deri, at i 1874 stod Kirkeruinen endnu. Hvis Opgaven virkelig kun havde været den at reali­sere den som et ubrugeligt Skrammel, man skulde se at faa saa meget som muligt ud af og ind i Statskassen, vilde den Opgave, der her laa, have været løst for længst; men man følte, at her var en hel anden Opgave, som det var abderitisk at præjudicere eller at prøve paa at løse, før man i Virkeligheden kunde magte den. For saa vidt den ærede Modpart udtalte, at den Art af Betragtninger ikke skulde være fremkommen paa Rigsdagen, tager han feil. Jeg tror ikke, at der i Landsthinget væsentlig er kommet andre Yttringer til Orde end netop saadanne, at det vilde være det sørgeligste af alt at nedbryde Marmorkirken, og jeg skal minde om Fischers Ord i Folkethinget: Er Tiden ikke kommen til at løse Opgaven, er Tiden heller ikke kommen til at tage Be­stemmelse om at rive Bygningen ned. Det var altsaa det eneste eller det bedste, en Regjering kunde gjøre, at lade det Hele staa uforandret. Dette var ogsaa Akademiets principale Mening, thi Pladsen er ikke saa stor, at der kunde sælges no­get af den uden væsentlig at præjudicere Ruinens Anvendelse eller dens Fuldendelse. Det er en Misforstaaelse, som jeg atter vil komme til at omtale, naar jeg skal dvæle noget ved den Kritik, hvorfor Retshandelen er gjort til Gjenstand, at man kan sælge Grundene bort samtidig med, at man fuldender Kir­ken. Der maa dog en Byggeplads til at fuldende en saa stor Kirke, og den Byggeplads, der er, er aldeleles ikke for stor. Vilde Etatsraad Tietgen gaa den Vei at bortsælge Grundene rundt om Kirken, saaledes at han skulde have Gadeanlæget passabelt for dem, der boede paa disse Grunde, vilde han ikke have fornøden Byggeplads til at fuldende Kirken; han er nødsaget til at lade Kirkepladsen i det væsentlige ligge, som den ligger, indtil Kirken i Hovedsagen er opført. En enkelt Par­cel til Bredgade, en enkelt Parcel til Store Kongensgade kan sælges, men ellers maa Pladsen vistnok blive liggende som Bygge­plads for Kirken. Det vil altsaa ses, at man kunde præjudi­cere meget ved at bortsælge af Grundene, men Rigsdagen trængte paa, og det er et Vidnesbyrd om Rigsdagens Indflydelse i denne Sag, at Regjeringen for Alvor begynder at tænke paa at bortsælge saadanne Grunde, hvis Bebyggelse ikke ubetinget vilde præjudicere Kirkens Fuldendelse, om end denne derved i sin Tid vilde blive baade dyrere og besværligere. De Salgsplaner der ere lagte, ere jo legio; der er tre af Nebelong, en af Friis, et Par Stykker af Hansen, og efter den sidste af disse Planer havde Indenrigsministeriet besluttet sig til at sælge. De høie Dommere ville vide, at ifølge denne Plan skulde der udlægges en Plads; 30 Alen fra hver Side af Kirken skulde der være til den nærmeste Bygning, Hvilket vil sige, at Kirken vel kom til at præsentere sig paa en lille Plads, men dog saaledes, at den ikke kunde overses fra Si­derne; en meget smuk Benyttelse af Pladsen var det altsaa ikke. Det er noget, man let vil kunne regne sig til, at der ikke vilde komme noget egentlig finansielt Udbytte af dette Salg; det ventede Indenrigsministeriet heller ikke; men Finansministeriet gjorde Indvendinger imod, at der blev solgt efter denne Plan, idet det fandt, at dette ikke gav Staten nogen Indtægt men muligvis endog vilde medføre positive Udgifter for Statskassen, navnlig fordi den forudsatte Indkjøb af flere Eiendomme ud til Store Kongensgade. Det er derfor en Selvfølge, at Finantsministeren ikke anbefalede Planen stærkt i Finantsudvalget, og Finantsudvalget fandt da heller ikke Planen hensigtsmæssig. Saa er det, at Kleins Plan fremkom, den Plan, som min ærede Modpart synes at anse for den for­trinligste, der er lagt. Denne Plan gik ud fra, at man ikke skulde bryde nogen Gade eller Plads igjennem til Store Kongens­gade, men lave en Art cul de sac, fra hvis Bund der skulde springe en Kirke frem ud imod Bredgade. Denne Kirke var det, som Klein vilde bygge, han havde Tegninger dertil paa Kunstudstillingen, og til denne Plan slutter sig det Andragende, som de høie Dommere kjende, om at faa en Grund til Kirke og Raadighed over Ruinens Materiale, enten til at bygge en Kirke der paa Pladsen eller i Nyboder. Meningen af denne Del af Andragendet var den, at naar man saae, at det ikke lod sig gjennemføre at bygge paa Marmorpladsen, fordi det var for dyrt — thi endnu var der kun gjort løse Overslag — vilde man bygge i Nyboder, og jeg skal tillade mig at tro, at man i saa Fald vilde have ladet Marmorkirken staa, fordi jeg antager, at det nok skulde vise sig, at det ikke vilde kunne be­tale sig, at føre disse Marmorblokke bort og anvende dem til en Kirke i Nyboder. Denne Plan fandt imidlertid heller ikke Finantsudvalgets Billigelse, og Finantsudvalgets Ordfører udtalte sig meget stærkt imod, at Ruinen blev nedrevet. Han erklærede, at det var den daarligste Økonomi af alt; man kunde ikke paa nogen Maade ønske, at den Værdi, som stod i denne Ruin, og den Kunstværdi, der var nedlagt i den, skulde gaa fuldstændig til Grunde uden noget forholdsmæssigt Udbytte ved Nedrivningen. De høie Dommere ville vide, at saaledes udtalte Finantsudvalgets Ord­fører sig den Gang, og at Ministeren svarede: Jeg syntes at denne Plan havde sine gode Sider, men i og for sig ser jeg meget godt de Betænkeligheder, der ere ved at gaae ind paa den, og da der er fremkommet en anden Plan, som jeg ikke ønsker at præjudicere, saa tager jeg mit Forslag tilbage med den For­udsætning, at det andet Forslag, der er stillet, derved ligeledes falder bort. Dette Forslag var et Forslag fra Minoriteten om at nedrive Ruinen til Fordel for Statskassen. Det er dokumenteret, at det Projekt, som Finantsministeren nu erklærede, at han ikke vilde præjudicere, var Arkitekt Zvingmanns Projekt til Fuldendelse af Marmorkirken, der i de Dage var udstillet paa Charlottenborg, og jeg ser da ikke rettere, end at man fra alle Sider atter er vendt tilbage til den stadige Tanke, man ikke kunde blive af med, at der dog endnu kunde være Tale om at fuldende Marmorkirken, og at det var Synd at præjudicere en saadan Fuldendelse.
 Af alt, hvad der saaledes foreligger, fremgaar det, at Administrationen ingensinde har betvivlet sin Competence til at sælge Marmorpladsen efter en delvis Udparcelleringsplan, at Rigsdagen heller ikke har stillet Fordring om, at en saadan Plan nødvendigvis skulde approberes af Folkethingets Finantsudvalg eller af Folkethinget for at kunne gjennemføres, men at hele Spørgsmaalet var af den Beskaffenhed, at successive Ministre havde fundet, at der var megen Anled­ning til ikke at handle uden i Harmoni med Rigsdagen. Hvor der var Tale om Dispositioner af anden Art, om at disponere over Pladsen ved at skjænke den bort enten til det ene eller det andet Brug, har det været en Selvfølge, at der er man gaaet til Rigsdagen. Men de høie Dommere ville have set, at da der var Tale om partielt Salg af Pladsen efter en af vedkommende Minister approberet Plan, saa udtaler allerede Estrup, at han anser det ikke for at være nødvendigt at gaa til Rigsdagen, og deri ligger selvfølgelig, at han ansaa sig for at være kompetent til at foretage saadant Salg. Om en Minister iøvrigt vilde finde Anledning til at raadføre sig med Finantsudvalget, til at undersøge, om Stemningen i Rigs­dagen var den ene eller den anden, det er selvfølgelig et helt andet Spørgsmaal end det, der foreligger, om man skal gaa til Rigsdagen.
 Jeg er hidtil kun gaaet ud fra Administrationens alminde­lige Competence, Administrationens Selvstændighed, men jeg kan ikke undlade nærmere at undersøge den Paastand fra An­klagerens Side, der er fremkommen om, at et rent finantsielt Salg af Pladsen i den Forstand, at den skulde sælges til den Høistbydende og formodentlig helst ved Auktion, var {paabudt Administrationen ved Lov, saaledes at altsaa Administrationens frie Skjøn i enhver Henseende var udelukket, og dens Virksomhed lovlig var indskrænket til at exekvere den af Lovgivningsmagten tagne Beslutning. Der tales snart om en given og en mod­tagen Bemyndigelse — de høie Dommere ville vide, at derved forstaar den offentlige Anklager en given og modtagen For­pligtelse — snart om positive og udtrykkelige Lovbud, snart om Overenskomster mellem samtlige Lovgivningsmagtens Faktorer, der have fundet deres Udtryk i en Position paa Finantsloven, der saaledes skulde indeholde et udtrykkeligt og positivt Paabud om, at Frederiks Kirkeplads ikke alene skulde afhændes, men afhændes paa en vis bestemt Maade, navnlig ikke saaledes, at Rui­nen kunde bevares, eller at der toges andre Hensyn til Mulig­heden af dens Fuldendelse. Det er jo dokumenteret af min ærede Modpart, at han gaar ud fra, at en Bemyndigelse fra Repræsentationens Side foreligger, naar en Gjenstand er bragt paa Omtale i Folkethinget, enten af en Minister eller af en Folkethingsmand, og der da ikke hæver sig Stemmer derimod. Det vil jo erindres, at det er fra dette Udgangspunkt, at han kritiserede Finantsministeriets Liste over Eiendomme, der vare solgte uden Bemyndigelse, og erklærede den for fuldstændig urigtig, thi der var Bemyndigelse næsten til ethvert Salg; der var f. Ex. Bemyndigelse til at sælge Børsbygningen, thi Hage og Broberg, som vilde kjøbe den, havde givet deres Tilslutning den Gang Salg af denne Bygning var paa Tale i Folkethinget. Ja, naar man har saadanne konstitutionelle Anskuelser, forstaar jeg saa overmaade godt, at en Finantslovsposition kan voxe op til noget ganske uhyre, saa kan jeg meget vel forstaa, at man kan se et positivt tvingende Lovbud i, hvad der ingensinde har været andet end en Udtalelse af Tilslutning til en Tanke eller en Opfordring til Administrationen om at handle paa en vis Maade. Dette Lovbud, som altsaa skulde være overtraadt, ville de høie Dommere finde i Bilag 88, S. 178-79[1].
 Dette er altsaa Lovbudet. Det kan ganske vist være haardt nødvendigt — hvad der dog ellers ikke kan være nødvendigt, for at faae fat i et Lovbuds Indhold — at dokumentere hele den lange Rigsdagshistorie, for at faae et Paabud og et Forbud af den omhandlede Beskaffenhed ind i denne Finantslovsposition. Direkte siger den omhandlede Paragraf dog virkelig kun, at hvad der maatte indkomme af rede Penge i Statskassen paa den i Paragrafen nævnte Maade, saasom Renter og Kapital­ afdrag af Kjøbesummer, beregnes til Indtægt og helliges For­bruget i det vedkommende Finantsaar. Det er det direkte Indhold af Paragrafen. Hjemmelen til at forbruge af de omhandlede Kapitaler, er det direkte Lovsindhold, hvis der overhovedet er noget, der i egentlig Forstand kan kaldes Lovsindhold, thi er noget et Overslag i sit inderste Væsen, er det dog vistnok en saadan Bestemmelse paa Finantslovens Indtægtsside. Direkte paabyder denne Bestemmelse altsaa i Virkeligheden intet om, at Salg af nogen Eiendom skal finde Sted, end mindre, at den skal finde Sted paa en vis be­stemt Maade; derimod forudsætter den, at Regjeringen har en Bemyndigelse, uafhængig af Rigsdagen, til at sælge faste Statseiendomme, den forudsætter det blandt andet ved den Maade, hvorpaa den stiller Domæneeiendomme i Modsætning til disse andre Eiendomme, blandt hvilke Frederiks Kirkeplads nævnes; den forudsætter altsaa, at Regjeringen kan afhænde uden særlig Lovhjemmel. Ja, den forudsætter mere; den forudsætter ved det ringe Beløb 15,000 Rd., der nævnes forsamtlige disse Eiendomme som kontant indkommende i Aarets Løb, at der ikke antages at være den fjerneste Sandsynlighed for, at samtlige Eiendomme, ikke engang, at den største Del af dem eller blot en af de betydeligere af dem, ville blive solgte i Aarets Løb, og den forudsætter, at ogsaa dette, om der skal sælges eller ikke, maa bero paa Regjeringen, paa dens Skjøn over det Rette i saa Henseende. Noget Forbud eller Paabud kan jeg altsaa i Virkeligheden ikke finde i den omhand­lede Finantslovsposition. Der kan ikke ske Brud paa denne Position, og tilmed strafbart Brud, hverken ved at man und­lader at sælge — dette er jo indrømmet af den ærede offent­lige Anklager — eller derved, at man sælger paa den ene eller den anden Maade, ja, den overtrædes ikke engang derved, at man skuffer den Forventning, der udtales om, at hvis der bliver solgt noget i Finantsaaret, vil der indkomme kontante Beløb derfor. Regjeringen er ikke afstaaren fra at sælge saaledes, at der ikke indkommer noget Afdrag i Finantsaaret; Administrationen har sin fulde Frihed trods Bestemmelsen til ogsaa i denne Retning at bestemme Salgsvilkaarene.
 Denne Finatslovsposition slutter sig altsaa i alle Ret­ninger til Administrationens almindelige Competence; den giver i det høieste et Vink om, hvad der antages at kunne undværes, hvad Repræsentationen vil være enig med Regje­ringen i, at der kan undværes for Statstjenesten, men den binder ikke Administrationen hverken i den ene eller den anden Retning.
 At nu hvilkensomhelst forudgaaet Forhandling skulde kunne vende op og ned paa Forstaaelsen af klare og tydelige Ord, anser jeg for en Umulighed; der kan ikke, paa hvilken Maade end en Eiendom maatte være kommen ind i Positio­nen, eller efter hvilke Forhandlinger det maatte være sket, komme til at ligge andet i Loven, end hvad der er sagt i Loven. Om man end nok saa meget kan paavise, at Posi­tionen er Udtryk for, at det daværende Thing og den, der den Gang var Minister, begge fandt det rettest og vare enige om, at Salget skulde foregaa paa en vis Maade, saa vilde dog, naar dette ikke er blevet udtalt i Loven som en Forplig­telse for de følgende Regjeringer, ingen følgende Regjering være bunden ved de Udtalelser, der maatte oplyses at være faldne. Lovskraft har kun Lovsordet, ikke hvad der gaar forud af Forhandlinger og Motiveringer. Har en følgende Minister en anden Opfattelse af den ledende Tanke, som gik forud for Finantslovspositionen; har han f. Ex. faaet det Indtryk, at man satte Frederiks Kirkeplads ind, fordi man overhovedet var kjed af at behandle denne Sag og vilde give den fra sig med en Opfordring til Regjeringen om at sælge og et Ønske om at sælge det mest mulige af Pladsen, Ruinen med, hvis Regjeringen kunde beslutte sig dertil — hvis han altsaa opfattede de tidligere Forhandlinger saaledes, at det ikke engang var Hensigten enten fra Forslagsstillerens eller Finantsudvalgets eller Folkethingets Side at binde Regjeringens Skjøn, saa var han sandelig ikke bunden derved, at det kunde bevises, at hans Forgjænger, en tidligere Minister, havde udtalt, at han vilde anse sig bunden til kun at dis­ponere paa en vis Maade. Det er dog i alt Fald noget, som hverken har været Gjenstand for Forhandling eller Afstemning i Landsthinget, alt hvad der saaledes skulde udledes af For­handlingerne i Folkethinget. For Landsthinget har dog Fi­nantslovspositionen kun foreligget med sit virkelige Indhold, og hvorledes en Lovgivningsakt skulde kunne komme til at omfatte andet, end hvad der staar i selve Loven, eller skulde kunne suppleres med en Extrakt af langvarige Forhandlinger som dens egentlige og virkelige Indhold, forstaar jeg ikke.
 Og hvad er saa det virkelige Indhold af disse For­handlinger? Tvivlsomt i allerhøieste Grad, er vistnok det rigtige Udtryk; det gaar op og ned; det er ikke saaledes, som den ærede offentlige Anklager mener, at dette „Tryk” fra Rigsdagens Side har været stadigt og er givet paa samme Maade. Det er ikke rigtigt, at der ikke skulde have reist sig Stemmer for Ruinens Bevarelse; saadanne ere endog hørte i Folkethinget. Det er ikke rigtigt, at Folkethingets Standpunkt har været klart, men det er navnlig ikke rigtigt, hvad der i Anklageskriftet nævnes som Resultaterne af Forhandlingerne. Det er ikke rigtigt, at man har „ for­kastet enhver Tanke om at fuldføre Ruinen”, dette har aldrig foreligget til Afstemning. Man har engang ved en Afstem­ning i det allerhøieste forkastet Tanken om paa dette Tids­punkt selv at give Penge til at fuldende Ruinen, men at der deri skulde ligge nogen Nedmaning til Afgrunden af den „Tanke” at fuldende Ruinen, er urigtigt. Det er ligeledes urigtigt, naar den ærede offentlige Anklager siger, at man havde forkastet „at bevare Ruinen som Ruin”, det havde man paa ingen mulig Maade gjort, man havde forkastet at be­tale Penge for at bevare den som Ruin; dette var Gjenstanden for Afstemningen og andet ikke. Man vilde ikke give saa og saa mange Tusinder ud til Cement, etc., men derved har man virkelig ikke ved en Afstemning, der altsaa endog skulde være bindende for Statsstyrelsen i al Evighed, for­kastet at bevare den som Ruin. Man har ikke afstemt over en slig abstrakt Tanke, og hvor outreret en Betydning man end vil tillægge Udtalelser af indflydelsesrige Folkethingsmænd, kan man dog vel ikke lægge dem som Text under Afstemningerne. Det er ligeledes urigtigt, naar man siger, at man havde forkastet „at overdrage Ruinen til kunstnerisk Anvendelse uden Vederlag”. En saadan almindelig Sætning kommer aldrig til at foreligge et Thing til Afgjørelse; man har heller ikke forkastet noget saadant, men man har i et konkret Tilfælde forkastet at understøtte den danske Industri med hele Kirkepladsen og alt Tilbehør; men selv om der overhovedet heri Sagen forelaa en Overdragelse til kunst­neriske Anvendelse, hvad der jo ikke gjør, vilde man ikke kunne slutte derfra, at man ikke vilde give hele Pladsen til en Industriforening, at man heller ikke vilde give Grunden med Bygninger til en Kirke. Hvad jeg her har sagt med Hensyn til de Resultater af Rigsdagsforhandlingerne, som ere opførte i Anklageskriftet, vil sikkert være saa iøinefaldende rigtigt, at jeg ikke behøver særlig at fremdrage de enkelte Forhandlinger. Det er jo derhos ikke saa, at der er fulgt den ene Afstemning efter den anden med Marmorkirken til Gjenstand. Det er i de særreste Tilfælde kommer til Afstem­ning, for saa vidt der i Virkeligheden har foreligget et Spørgsmaal, vedrørende Marmorkirken, og det er navnlig ikke kommet til Afstemning i Thinget, at der ikke maatte sælges Parceller; der foreligger ingen Afstemning i Thinget herom, ja, ikke engang om Vedtagelse eller Forkastelse af en bestemt Udparcelleringsplan. Selv om en saadan Forkastelse imidler­tid havde fundet Sted, vilde der deraf ikke i fjerneste Hen­seende kunne udledes, at Rigsdagen havde forkastet, at der overhovedet maatte sælges Parceller; man havde i saa Fald forkastet Salg efter en bestemt Plan og ikke videre. Det er jo dernæst heller ikke saa, at man, hvor der har foreligget en Afstemning, kan sige, at det er klart, at den er fremkom­men som Resultatet af de og de Motiver og de og de Be­tragtninger. Der er jo i Reglen kommet Hærskarer af Mo­tiveringer frem, der er kommet Motiver frem fra dem, der ønskede at beholde Ruinen, som førte til, at de maatte stemme i samme Retning som de, der ønskede at faae den bort; dette gjælder navnlig Afstemningen om Lehmanns Plan i 1862. Naar man da stemte imod at give de begjærte Penge til Pladsens Regulering, saa famlede sig jo imod Ministerens Forslag saavel de, der mente, at denne Kirke aldrig kunde blive til noget, som de, der mente, at det var eller kunde blive et smukt Kunstværk, og som ønskede at se det, og saavel de, der ønskede at lægge Pladsen ud til en offentlig Have, som de, der mente, at der skulde bygges en Mængde borger­lige Huse derpaa — alle stemte i samme Retning. Intet kan betragtes som vedtaget udenfor selve Afstemningens Thema. Paa den anden Side foreligger der jo i denne Række af Forhandlinger Udtalelser af Finantsudvalg og i Rigsdagen, maaske endog Afstemninger, der gaa ud fra den Tanke, at der burde gjøres noget for at bevare Ruinen. Bevilgede Folkethinget ikke et Beløb til at regulere Pladsen, til at lægge Gange over den, for at man kunde komme til at se Ruinen og muligvis derved faa et sikkrere Blik for dens Be­tydning? Gav Folkethinget ikke Penge til en Affattelse af Salgsdispositionen, og det uagtet det udtrykkelig blev udtalt for det, at det ikke var Meningen at sælge Ruinen, men at Meningen netop var at lægge en Udparcelleringsplan, der bevarede Ruinen? Og da endelig en saadan Plan blev fore­lagt i 1865—66, hvad udtalte saa Finantsudvalget? Det udtalte ikke, at denne Plan var uhensigtsmæssig, det udtalte ikke, at der ikke maatte sælges efter den, men det sagde: Vi finde ikke Tidspunktet heldigt til Salg, og dette blev as Indenrigsministeren, som de høie Dommere ville have hørt af den Skrivelse fra Indenrigsministeriet til Magistraten, der findes blandt Bilagene under Nr. 79, Side 166—67, opfat­tet saaledes, at Finantsudvalget positivt billigede Planen, medens det ikke fandt Tidspunktet for Salget hensigts­mæssigt, fordi der netop denne Gang var saa mange Grunde paa Gammelholm og andre Steder til Salg. Da Hansens Plan endelig kommer frem igjen, finder man den ikke hen­sigtsmæssig, thi Finantsministeren har da ledsaget den med en Beregning, der er optagen i den Skrivelse til Indenrigs­ministeriet af 10de Jan. 1867, som jeg ligeledes har tilladt mig at fremlægge, af hvilken Beregning det i Virkeligheden fremgaar, at det finantsielle Udbytte vilde blive mindre end intet, fordi den Forudsætning, hvorfra et Gadeanlæg eller snarere et Pladsanlæg som Hansens gik ud, var Indkjøbet ikke af een men af flere Eiendomme ud til Store Kongensgade, hvilket vilde sluge ethvert finantsielt Resultat. Hvis man nu forkastede denne Plan — det vil dog erindres, at den ikke blev forkastet men taget tilbage af vedkommende Finantsminister — havde man saa derved forkastet enhver anden partiel Salgsplan, navnlig ogsaa en saadan, der gav Staten et rent Netto-Udbytte? Nei, paa ingen Maade.
 Endelig kommer jeg til de Forhandlinger, der gik umiddel­bart forud for den Finantslovsposition, der her er paaberaabt. De høie Dommere ville mindes, at denne Finantslovsposition oprindelig bestod i, at 50,000 Rd. blev forandret til 70,000, uden Tiføining af et eneste Ord; det vil altsaa sige, at hele det foregivne Lovsindhold med sine Forbud og Paabud om, hvorledes der skulde gaas frem med Kirkepladsen, oprindelig var skjult i en lille algebraisk Formel inde i Finantsloven; men Meningen skulde jo den Gang være den samme som senere, som i de senere Finantslove, i hvilke man udtrykkelig satte først „Frederiks Kirkeplads" og senere „med den derpaa værende Ruin” ind. Det oprindelig fremkomne Forslag hidrørte fra Alfred Hage. Han stillede Forslag om en Forhøielse af den Sum, der forventedes at indkomme kontant ved Salget af Eiendomme, og jeg tør bede de høie Dommere at se, hvad der ved denne Leilighed udtales dels fra Hages Side, dels fra Ordførerens Side og dels fra Finansministerens Side om Betydningen og Virkningen af dette Forslag. Jeg skal være meget fornøiet, naar man blot vil vedblive at lægge det til Grund, som man den Gang fra alle Sider var enig om i Henseende til Finantslovspositionens Betydning. A. Hage holdt et motiverende Foredrag, i hvilket han gik ud fra, at man havde besluttet ikke at ville give Ruinen bort, udtalte, at der ikke var den allermindste Udsigt til at faae denne Eiendom anvendt, og at han ansaa det for rigtigst, at den solgtes til den Høistbydende. Finantsministeren udtaler derpaa: Thinget har tidligere ikke villet give Ministe­riet fuld Frihed og Bemyndigelse til at raade over denne Plads, men vil Thinget give mig denne Bemyndigelse, saa kan jeg selvfølgelig gjerne tage imod den, men Thinget maa erindre, at det der­ ved har givet mig ikke alene en Anvisning paa men ogsaa en Bemyndigelse til at realisere Frederiks Kirkeplads med den derpaa staaende Ruin. Det vil altsaa sige, at Ministeren accepterede dette som en Bemyndigelse, for saa vidt han senere maatte finde Anledning til at benytte den, og for saa vidt han kunde blive enig med Indenrigsministeren derom; thi dette maatte dog endnu udfordres. Alfred Hage erklærede derefter: Det er fuldkommen rigtig Forstagets Mening, og ifald Thin­get bifalder det, er det ikke andet end „en Fuldmagt til Ministeren til at sælge efter sit bedste Skjøn”. Og Ordføreren, Finansudvalgets Ordfører, den Folkethingsmand, hvis Ord jo have den største Betydning nu og tidligere, siger som Afslutning: „Hvad det Forslag angaar, som er stillet af det ærede Medlem for Kjøbenhavns Amts 3die Valgkreds., saa anser jeg det for ligegyldigt, enten det vedtages eller ikke”; det er altsaa hans Opfattelse af dette „Lovbud”, der nu skal indeholde alt det, som den ærede offentlige Anklager paastaar. Finantsudvalgets Ordfører siger, at det er ligegyldigt, om Forslaget kommer ind i Finantsloven eller ikke. Dette er i Virkeligheden ogsaa den korrekte Karakteristik, for saa vidt de rigtige Competenceregler jo medføre, at den Bemyndigelse, Ministeren og Forslagsstillerne omtale, den havde Mini­steren alt i sin Stilling. Hvorledes opfatter Finants­udvalgets Ordfører endvidere Hensigten med denne Finantslovsposition og Indholdet af den? Han opfatter den som en Opfordring til Regjeringen til at gaa frem paa en vis Maade, og hvad siger han om denne Opfordring? Han udtaler, at der ikke ved denne vil vindes den fjerneste større Udsigt til, at Ruinen bliver solgt, end der tidligere var: Vi have nu i en Række af Aar set, hvad denne Hen­stilling til Salg betyder, vi kunne ikke være i en Misforstaaelse om, at en saadan Finantslovsposition skulde indeholde noget tvingende. Ruinen vil ikke blive solgt hurtigere, fordi denne Position staar der. Og disse samme Ord, som altsaa ere Finantsudvalgets Ordførers Karakteristik af den her om­handlede Finantslovsposition, udtalte han atter, da man næste Aar udtrykkelig satte Ruinen ind, for endnu tydeligere at paavise, at den Bemyndigelse, man agtede at give, hvis Mini­steriet trængte til den, og den Opfordring, man vilde give til at gjøre Ende paa Sagen, ogsaa omfattede Ruinen. Iværksættelsen af Salg skulde ikke hindres af Hensyn til Ruinen, den vilde Folkethinget ikke holde paa. Men herved er det ikke blevet afgjort, at Regjeringen ikke vilde holde paa Ruinen, det er end mindre derved afgjort, at Regjeringen blev ube­rettiget til fra nu af at holde paa den. Der er ikke foregaaet en Overførelse af Administrationens Raadighed til Lovgiv­ningsmyndigheden derved, at en saadan Bestemmelse kom ind paa Finantslovens Indtægtsside. Resultatet viser da ogsaa, hvorledes Fenger havde Net; der skete intet. Den Eiendomsdom, som man først skulde have for at skride til et virkeligt Salg, fik man i 1870, men der skete alligevel intet, Pladsen blev ikke stillet til Auktion, der blev ikke foretaget noget Skridt til at sælge den til den Høistbydende, og Finansudvalget spurgte ikke engang mere til Pladsen. Men naar Folke­tingets Finantsudvalg i 4 Aar ikke spørger til en Gjenstand, som i en Række af Aar har ligget det paa Hjerte, saa tror jeg efter mit ringe Kjendskab til Hjerter og Nyrer, at det er et Vidnesbyrd om, at Finansudvalget antager foreløbig at være færdig med denne Sag og at have givet Regjeringen Carto blanche til at sørge for den paa bedste Maade, uden Indgriben fra Folkethingets Side. Det er muligt, jeg tager feil heri, men saaledes vil man dog sikkert have Føie til at op­fatte den passive Stilling, som Finantsudvalget senere har indtaget.
 Naar der endelig i 1874 skete en Forandring, naar der nu kom et Salg i Stand, saa var Grunden dertil den, at der nu for første Gang viste sig, hvad man tidligere ikke engang havde turdet haabe, en Kjøber, der ikke vilde nedrive, men som vilde fuldende Bygningen og fuldende den uden nogensomhelst Understøttelse af Staten, men til endelig Fordel for Staten. Dette Tilbud skulde Administrationen altsaa ikke alene have været inkompetent til at modtage, men have været forpligtet til at forkaste, og dog ydede det i fuldeste Maal den Kombination, man saa længe havde sukket efter. Ruinen blev benyttet i Overensstemmelse med sit Formaal, fik netop den Anvendelse, den var bestemt til, fra den første Sten blev lagt, og fik den uden nogen Udgift for Staten. Den, til hvem Grunden solgtes, var den, der vilde fuldføre Ruinen, og man kom derved udover alle de Vanskeligheder og Be­tænkeligheder, der havde været ved overhovedet at sælge Parceller bort fra en ikke overdreven stor Kirkeplads, saalænge det ikke var afgjort, hvorledes der skulde forholdes med Ruinen. Det forekommer mig klart, at hvis Administrationen havde tøvet med at modtage dette Tilbud, eller havde gjort Kjøberen ufornødne Vanskeligheder, vilde den have været at dadle meget strængt. Tvivl havde Administrationen imidlertid ikke, og lang Tid til Forhandlinger var der heller ikke. Der var ingen Tid til at gaa til Finantsudvalget og forelægge dette Sagen, dersom Ministeriet kunne have ønsket at raadføre sig med Finantsudvalget i den Henseende; thi Forholdet var jo dette, at den Plan, med hvilken Tietgen mødte, ligesom alle tidligere Planer undtagen Kleins, forudsatte Indkjøb af fremmede Eiendomme, og den til Tietgens Plan nødvendige Eiendom havde han kun paa Haanden saaledes, at han maatte bestemme sig inden Terminen. Derfor kunde det ikke komme under Overveielse at lade Sagen henstaa til Efteraaret, dersom der forøvrigt kunde have været nogen Mening i, at Krieger, naar han ansaa sig for fuldstændig kompetent, vilde bringe Sagen frem i Folkethingets Finantsudvalg. Den ærede offentlige Anklager har jo sparet mig Udviklingen af, at dette ikke vilde have ført til andet, end at man havde bedet ham gaa sin Vei med saadanne Planer, men jeg tror tillige, at det ogsaa er rigtigt, naar den ærede offentlige Anklager udtaler, at dette ikke saameget vilde være Planens som den hele politiske Situations Skyld. Men paa dette Gebet — Meddelelser og Forhandlinger for at opnaa Forstaaelse og Tilslutning, hvor man intet Samtykke behøver — maa der være nogen Reciprocitet tilstede i Forholdet; kan man ikke vente, at man bliver modtagen i samme Aand, i hvilken man kommer, saa kan det virkelig heller ikke ventes, at man skal komme og spørge om Raad, hvor man ikke be­høver det. Dette er min Opfattelse af dette Forhold, men jeg maa forøvrigt sige, at ligesom Henvendelse til Repræsen­tationen forud for Retshandelens Afslutning efter det Oplyste maatte være udelukket, saaledes forelaa Spørgsmaalet om, hvad der skulde gjøres bagefter, slet ikke for Kriegers Vedkom­mende. Han har ikke kunnet skjænke det en Tanke, om han, hvis han var vedbleven at være Minister, vilde have bragt Sagen paa Bane paa den ene eller paa den anden Maade i Finantsudvalget eller i Thinget. Han blev, som bekjendt, ikke ved at være Minister, til Rigsdagen traadte sammen.
 Hvad er nu det virkelige Indhold af den Retshandel, der saaledes blev afsluttet? For at se dette, maa vi tænke os det hele Forhold afviklet, og jeg skal forudsætte, at det bliver afviklet saaledes, som det er tilsigtet. Der er blevet talt en hel Del om, hvorvidt Kirkebygningen med den Grund, den staar paa, virkelig er afhændet eller ikke. Den ærede Modpart har til forskjellige Tider desuden talt meget om, hvorvidt det, for saa vidt Kirkebygningen var afhændet, var sket ved egentligt Salg i juridisk Forstand eller ved en anden Retshandel, men dette skal jeg foreløbig lade ligge. Anled­ningen til at reise Spørgsmaalet, om den hele Plads er afhændet eller ikke, er given derved, at der i Købekontrakten staar, at den fuldendte Kirkebygning vedbliver at være Statens Eiendom, medens der i Skjødet staar, at man sælger hele Kirkepladsen og fordrer, naar Kirken er fuldendt, denne tilbageskjødet, hvorefter der tillægges Tietgen en Raadighed over Kirken, der altsaa maa siges at være en Benyttelsesret. Nu er Forholdet dette, at i Realiteten vil det være aldeles ligegyldigt, hvorledes man end opfatter Sagen. I Virkelig­heden er Kirken med den Grund, hvorpaa den staar, ikke solgt. Man maa holde sig til den Raadighed, vedkommende Kjøber faar, naar man vil vide, om der er foregaaet Salg eller ikke, og hvilken Raadighed har Tietgen faaet over Grunden med den paastaaende Ruin? Han har ikke en Raadighed, der kan siges at være en virkelig Eiendomsret, dels fordi denne Ret kun varer i de 10 Aar, der ere indrømmede ham til Kirkens Fuldendelse, og det strider imod Eiendomsretsbegrebet at kalde dette en Eiendomsret, og dels fordi Tietgen slet ikke har de Beføielser, der ere nødvendige til at kon­stituere Eiendomsretten. Han kan ikke sælge Kirken eller overdrage den til en Anden. Han kan ikke benytte den, som han vil, han kan ikke rasere Ruinen, han kan kun een Ting, og det er at fuldende den; men en Ret, der altsaa bestaar i, at han i de første 10 Aar er berettiget — og forpligtet — til at fuldende Kirken, for derefter at aflevere den til Staten — en Tilbagegangsret for Staten, der er sikkret reelt i de nævnte 10 Aar — kan selvfølgelig ikke kal­des nogen Eiendomsret, og Forholdet er altsaa i Virkelighe­den dette, at Staten ikke har solgt Tietgen Ruinen med den Grund, den indtager, uren netop har beholdt denne. Om man nu har givet dette Udtryk paa den ene eller anden Maade, bliver fuldstændig ligegyldigt. Det Forhold, der foreligger her, er ikke noget almindeligt dagligdags forekom­mende Forhold. Det er ikke meget almindeligt, at man har staaende saadanne ufuldendte Bygninger, og at andre tilbyde at gjøre dem færdige, og det er heller ikke noget almindeligt Forhold, at Sælgeren af en Plads, paa hvilken der ikke fin­des noget Gadeanlæg, forbeholder sig en Bygning, der ligger midt paa denne Plads, medens Kjøberen skal have Ejendoms­ret til de Grunde, der ligge paa den anden Side af den endnu ikke anlagte Gade — alt dette er ikke almindelige Ting, og kan ikke ordnes efter de almindelige Formularer. Naar det er ligegyldigt i juridisk Forstand, hvilken Fremgangsmaade man følger, saa er man selvfølgelig berettiget til at gaa den Vei, man her er gaaet. Man har fundet, at det vilde være urimeligt at kalde det Forhold, i hvilket Tietgen blev sat til Kirken, at han fik Lov til at fuldende den for Staten, for en Brugsret; man fandt, at det var uri­meligt at lade Tietgen bygge paa Statens Kirke, og man fandt, at man fjernede en Del Vanskeligheder med Hensyn til Udparcelleringsspørgsmaalet, naar det Hele foreløbig overgik i Tietgens Besiddelse, og en Tilbageskjødning derefter fandt Sted af den Del deraf, som Tietgen ingensinde skulde være egentlig Eier af. Det er altsaa i rent formel Forstand, at Tietgen nu i kortere Tid er Eier af Grunden med paastaaende Ruin; det er kun, saalænge denne Eiendomsret er nødvendig for ham, for at han kan fuldføre Kirken, og indtil der bliver Mulighed for at foretage en Udparcellering imellem ham og Staten som Eier af Kirken alene. Denne Udparcellering kunde ikke finde Sted nu; thi saadanne Dele af en Eiendom, til hvilken der ingen Adgang er, kunne ikke udlægges som selvstændige Parceller. Adgang til Kirken vil kun komme tilstede, naar Gadeanlæget har fundet Sted. Endnu skal jeg bemærke, at naar man gjorde Tietgen til Eier af det Hele, faldt hele Gadeanlægsspørgsmaalet naturligere. Det vil vides, at der i saa Henseende ligger en betydelig Byrde paa Tietgen, idet han skal anlægge den hele Gadestrækning, ogsaa den Del af den, som efter de gjældende Regler maatte paahvile Kirkens Eier. Dette udfordrede ingen særlige Stipulationer, naar Tietgen formelt blev Eier af det Hele, men hvis dette ikke var sket, maatte der, for at Staten kunde opnaa det samme pekuniære Resultat, være taget særlige Bestemmelser om, at Tietgen skulde udføre en Staten egentlig ifølge Lov paahvi­lende Gade. Disse Vanskeligheder ere blevne undgaaede der­ved, at Forholdet er ordnet, saaledes som det er ordnet.
 Idet jeg atter gjentager, at det er fuldstændig reelt sikkret, at Grunden med den paastaaende Kirkebygning, naar den bliver fuldendt eller i alt Fald efter 10 Aars Forløb, vender tilbage til Staten med fuldstændig Eiendomsret, har jeg altsaa Ret i at sige, at det, der er solgt Tietgen, er de 17,600 ◻ Alen Grund, som han kan raade over ved Salg til andre, ligesom ogsaa de 18,800 ◻ Alen Gade, der imidlertid udgjøre en temmelig ubehagelig Eiendom, da dette Areal skal udlægges til Gade, efterat Kjøberen derpaa har anvendt 140,600 Kr. Naar nu Etatsraad Tietgen tilbod at betale 100,000 Rd. for, hvad han saaledes har kjøbt, de Grunde, der overlodes ham til Raadighed, og som først kunne benyttes, naar det nødvendige Gadeanlæg har fundet Sted, saa var dette i Virkeligheden et godt Tilbud. Det var et Tilbud, der gav Staten fuld Valuta for det, Etatsraad Tietgen fik, for det. Staten afstod til ham. Det Tilbud, som Etatsraad Tietgen yderligere gjorde om at ville forpligte sig til at fuldføre Ruinen, var et rent Overskud. Det var en smuk og en stor Gave til det Offentlige, det skal ikke misforstaas og ikke miskjendes. De høie Dommere ville have set dette af den Taxationsforretning, der foreligger, og De ville have hørt, at uagtet den ærede offentlige Anklager mente, at have forskjellige Indvendinger at gjøre mod dette Skjøn, har har han dog accepteret det i sin Helhed. Han gaar ud derfra i sin Erstatningspaastand og erklærede udtrykkelig i sit Fore­drag, at han accepterer det. Under disse Omstændigheder er der jo ikke stor Anledning for mig til at dvæle ved de Indvendinger, han troede at finde mod den Fremgangsmaade, som Taxationsmændene have brugt. Jeg tror, at det er sjeldent, at der foreligger for en Ret en Taxationsforretning, der baade ved de Mænds Anseelse og Dygtighed, der have foretaget den, deres Antal og den hele samvittighedsfulde Fremgangs­maade, som selve Taxationsforretningen udviser, at de have benyttet, yder den Garanti for et korrekt Resultat, som den her foreliggende Taxationsforretning, og jeg ser ikke, at det skulde kunne svække dens Betydning, at der er et enkelt af de mange Punkter, disse Mænd have maattet skjønne over, om hvilket den ærede offentlige Anklager havde kunnet ønske mere detailleret Oplysning, nemlig en Udtalelse om, hvor meget den Fortjeneste er ansat til, som maatte be­regnes for Kjøberen af et saa stort Terrain. Ja, kan man have Tillid til Skjønsmændene i alle andre Retninger, kan man vel ogsaa have det paa dette Punkt. De Momenter, de have taget i Betragtning, have de samvittighedsfuldt nævnet. De have alle de Tal, som vare positivt sikkre, men ikke de Tal, de i deres Beregning maatte udfylde ved deres eget Skjøn, og det vilde ganske vist ogsaa have ført langt videre end hen­sigtsmæssigt, om de vare gaaede ud derover. Den ærede Modpart maa jo forøvrigt indrømme, at nogen personlig Fortjeneste vilde enhver Kjøber paaregne, og der er ikke fjærneste Grund til at antage, at Skjønsmcendene skulde have ansat den større end rigtigt. Et andet Punkt, som den ærede offent­lige Anklager paaankede, er det Resultat, til hvilket Mændene ere komne med Hensyn til Forholdet mellem Leieindtægten og Rentetabet; men han indrømmede dog selv, at naar man satte Kjøbesummen til 540,000 Kr., vilde der ikke være Tale om, at den Leieindtcegt, der haves nu, kunde forrente denne Sum. Men dernæst overser den offentlige Anklager, at naar man begynder at byde Parcellerne til Salg, kan man ikke sam­tidig leie Pladsen ud til Stenhuggere; i samme Øieblik altsaa, man begynder at realisere Pladsen — og denne Realisation vil jo trække ud i 4 Aar — ville virkelig ogsaa de Leieindtægter, der nu kunne indvindes efter de Retten forelagte Oplysninger, synke meget betydelig. I den Henseende tror jeg altsaa ogsaa, at man kan være fuldt be­roliget ved de Resultater, Skjønsmændene ere komne til. Jeg skal med Hensyn til den ærede Modparts tre­ die Bemærkning, at Mændene ikke have nævnet Momenter, der skulde gjøre disse Grunde ganske særlig værdifulde, ud­tale, at dette turde ligge deri, at de ikke antage, at der er saadanne særlige Momenter. Den hele Forestilling, som den offentlige Anklager ikke vil opgive, om at Byggegrundene derude skulde være saa overmaade værdifulde, fordi de kunne bruges til Boliger for, hvad han kaldte den mere velhavende Del af Befolkningen, hviler paa noget, som Erfaringen i de senere Aar i høi Grad har modbevist. Det er ikke den Slags Boliger, som det betaler sig bedst at opføre; de, der betale sig bedst, ere netop Boliger til smaa Familier, Eien­domme med en stor Mængde Leiligheder. Sammenlignelsespunkter med Hensyn til Prisen have Mændene paa ingen Maade savner; der er blevet solgt Grunde i den umiddelbare Nærhed af Pladsen, for hvilke der er givet Priser, som Mæn­dene have været fuldstændig bekjendte med, og naar de nu ere komne til et Resultat, der i den Grad stemmer — hvad man kunde sige sig selv efter de tidligere foreliggende Overstag — med Finantsministeriets Mening om Byggepladsenes Værdi, saa er det et Vidnesbyrd om, at man med stor Uret bebreider Finantsminister Krieger, at han ikke forud for Handelen har anstillet bedre Undersøgelser om Grundenes Værdi. De høie Dommere ville jo se, at samtlige de Momenter, der nævnes af Skjønsmændene, nævnes ogsaa i Finantsministeriets Skrivelse af 17de December 1874, de Momenter nemlig, som medføre, at Byggegrundene derude ikke have den Værdi, som Finans­udvalget og den ærede offentlige Anklager tro. Der var en Nødvendighed for at erhverve fremmed Eiendom; der var Nødvendighed saavel af Hensyn til Ruinen som af andre Hensyn for at bekoste et meget betydeligt Gadeanlæg; der var Nødven­dighed for kostbare Fundamenteringer, et almindeligt Udtryk, der ogsaa omfatter Piloteringer — og dette i Forbindelse med andre Omstændigheder medførte, at man ikke kunde paaregne saadanne Priser som dem, der enkelte Gange ere blevne be­talte i det Kvarter, der har været til Salg paa Gammelholm. Men imidlertid er det ogsaa i Sammenligning med disse en ganske god Pris, Skjønsmændene have ansat Pladsen til. Det maa nemlig erindres, at naar de have sat Prisen for de 17.600 ◻ Alen til 268,000 Kr., maa dette Beløb forøges med ca. 70,000 Kr., idet Tietgens Udgift til Gadeanlæg i Virkeligheden er 140,600 Kr. Hvis man altsaa vil undersøge, hvad Tietgen har givet for disse Grunde, maa der siges: først 200,000 K r., der ere Statens Renindtægt, og dernæst 140,600 Kr., nemlig 56,000 Kr. for fremmed Eiendom og 84,600 Kr. for Gadeanlæg, Brolægning og desl., saa at han altsaa ialt for de 17,600 ◻ Alen betaler 340,600 Kr. Men dette er ikke 15—16 Kr. pr. ◻ Alen i Gjennemsnit, men ca. 20 Kr. pr. ◻ Alen af Byggegrunde, af hvilke nogle have en uhensigtmæssig Dybde, saa al den bageste Del i en smuk Bebyggelse i dette Kvarter ikke vil kunne anvendes til andet end Staldbyg­ninger og deslige, og andre ere uhensigtsmæssige paa Grund af deres ringe Dybde, som det endog har været nødvendigt yderligere at formindske, ved at lægge noget af den paabudte Gaardsplads foran Bygningerne, altsaa lægge dem ud i Gade­partiet, hvilket ikke er lukrativt, om det end har medført Fordele med Hensyn til Pladsens smukke Udseende. Den ringe Dybde har ligeledes nødvendiggjort Overenskomster paa flere Punkter med Naboerne. Det maa saaledes anses for en overmande god Pris, der her er Tale om. Forholdet kan endog meget vel blive dette, at om kort Tid de værdifuldeste Grunde, der ligge ud til Bredgade, maaske sælges for 30—35 Kr. ◻ Alenen, hvilket er ca. 15 Kr. mere for en ◻ Alen, end der er betalt for Grundene lige over for af den Del af Prinds Frede­riks af Hessens forrige Palæ, der er blevet mishandlet ved Opførelse af moderne Bygninger, og desuagtet vil det være tvivlsomt nok, om Etatsraad Tietgen faar de 340,600 Kr. ud af sine Grunde, thi der er andre, der ere langt mindre værdifulde. Gaar jeg ud fra Skjønsforretningen, er, populairt taget. Resultatet dette, at Tietgen har betalt 2,300 Kr. mere for Grundene, end de vare værd, og han har endda paataget sig en Forpligtelse, om hvis Betydning de høie Dommere ville have faaet en Ide ved de af mig frem­lagte Tegninger, den Forpligtelse nemlig at sørge for, at der bygges smukt. Han har paataget sig den Forpligtelse at paalægge enhver Kjøber af en Parcel derude at bygge en i Forveien bestemt Facade, der bestemmer Etagernes Høide, Vinduernes Beskaffenhed og hele Dispositionen af Eiendommen; jeg tillader mig at tro, at det ikke er at vente, at dette skulde være en særlig opmuntrende Omstændighed for Kjøberne af Grundene. Paa den anden Side have Skjønsmændene udtrykkelig erklæret, at naar de have sagt, at i deres Beregninger af de Priser, der kunne ventes opnaaede for Grundene, er Forudsætningen den, at Ruinen fjærnes saaledes, at der kommer en monumental Bygning i Stedet, idet de, lige saa lidt som tidligere Kommunalbestyrelsen, tro paa, at man paa denne Plads, saalænge Ruinen staar som en Mulighed til alt, hvad det skal være, skulde kunne saa gode Priser for Grundene. Saalænge den Mulighed existerer, at der kan komme Slagterboder i Stedet for en Kirke, saa længe der er Mulighed for, at der kan komme et almindeligt Ligkapel med Begravelser fra Morgen til Aften, vil der virkelig ikke vcere stor Rift om at komme til at bygge store herskabelige Boliger paa Pladsen. Sikkerhed for, at Ruinen bliver en Kirke og en smuk Kirke, er det, som maatte haves, for at der overhovedet kunde sælges med Fordel. Det ud­taler Skjønnet. — Tager man nu disse to Ting i Betragt­ning: Faxadeforpligtelsen og dette, at Staten er kommen til at sælge til en Mand, som, fordi han vilde fuldende Kirken, ogsaa kunde betale Grundene høiere end hvilkensomhelst anden, tillader jeg mig at spørge, om det ikke er en ganske udmærket Handel, Krieger har gjort paa Statens Vegne?
 Men foruden at Etatsraad Tietgen har betalt for, hvad der er solgt ham, har han ganske vist formelt faaet over­draget noget, der i Virkeligheden ikke er solgt ham, og som han derfor heller ikke har betalt, og det er Kirkebygningen med den Grund, den staar paa. Denne Grund er med alt, hvad der er paa den, til den Tid Til­bagefaldet eller Tilbageskjødningen finder Sted, helst selvfølge­lig en aldeles fuldendt Kirkebygning, sikkret Staten som Eiendom. Skulde Kirken til den Tid ikke være aldeles fuld­endt, men f. Ex. kun være reist i sin ydre Skikkelse, er Statens Fordel selvfølgelig mindre; men jeg tror dog, at Staten med Sindsro vilde kunne finde sig deri. Den vilde dog altid faae noget, noget mere end den nu har, og blev altsaa ikke saa særdeles uheldig stillet. Men jeg haaber, at Grunden med en fuldendt Kirkebygning vil blive tilbageskjødet Staten, og efter at denne Tilbageskjødning har fundet Sted, har Tietgen for sin og Hustrus Livstid ikkun Ret til indenfor Lovgivningens Grændser at raade over Kirkens Be­nyttelse.
 Her har den ærede offentlige Anklager sit Yndringsterrain; her er del, han har talt om det af ham opdagede „ikke-juridiske Salg”, om en donatio spei og deslige; nu synes han dog, idet han vedbliver netop paa dette Punkt at se en Competenceoverskridelse af den allerfarligste Art, at fore­trække den Vending, at her er foregaaet en Anbringelse af Statens Grunde og af Ruinen i en Kirke, en Belæggelse af denne Grund og Ruin med en Kirke. Jeg skal tillade mig at sige den ærede offentlige Anklager, hvad det i Virkeligheden er, der her foreligger.
 Det er først og fremmest en Tilladelse, Regjeringen har givet Tietgen til at yde den en stor Gave, en Tilladelse til at fuldende en stor Kirke, fom Staten ikke magtede at gjøre noget ved, en Tilladelse til at anvende et Par Hundrede Tusinde Kroner i et smukt offentligt Øiemed. Dette er det og ikke andet. Hvorledes man kan tale om al en Administra­tion skulde vane uberettiget til at modtage et saadant Offer af en Privatmand, et saadant Tilbud af nogensomhelst, det er mig ufatteligt. Hvorfor skulde Regjeringen afvise et saa­dant Tilbud? Hvor skal Beskuelsen ligge til at forlange, at en Minister skal sige: det er muligt, at jeg kunde finde en Liebhaver til denne Grund og Ruin, og naar jeg nu modtager det Tilbud, der gjøres Staten, kan jeg ikke sælge Grunden og Ruinen, og følgelig maa jeg sige Nei. Har da ikke Regjeringen modtaget denne Grund fra Fortiden som bestemt først og fremmest til at boere en Kirke? Vilde ikke Regje­ringen, naar den strax, den første Gang Rigsdagen talte om denne Kirke, havde kunnet sige: Der er kommen en Subskription i Gang for at faae den fuldendt, der er de og de Mænd, som interessere sig for dens Fuldførelse, vilde den faa ikke have faaet Rigsdagens Velsignelse til, at det kunde ske? Har Folkethinget overhovedet i denne Sag nogensinde været bange for andet, end at Staten selv skulde tvinges ind paa at betale Kirkens Fuldførelse, og stod det ikke i alt, hvad der er dokumenteret om Forhandlingerne, som noget, man til alle Tider vilde have modtaget med Taknemmelighed, naar det, der nu er sket, var sket tidligere, naar en privat Mand var traadt frem og havde sagt: Jeg vil tage denne Byrde fra Eder!

 Dernæst er det, der er sket, en Overdragelse af en Benyttelsesret, en Slags Bortfæstning til Etatsraad Tietgen og Hustru for deres Livstid af en Eiendom, der ikke har givet Staten en eneste Skillings Indtægt, saalænge den har staaet. Den offentlige Anklager siger her, at det er Overdragelsen af en Benyttelse, der ligger udenfor al Analogi i Lovgivningen. Jeg antager dog ikke, at han vil benægte Administrationens Beføielse til at leie Ruinen og dens Grund ud, fordi den ikke hidtil har været udleiet; thi jeg tror, at man derved netop i allerhøieste Grad handler i Repræsenta­tionens Aand. Den offentlige Anklager kunde altsaa i det høieste spørge: Hvor er den Indtægt, som Staten har af den Dispositionsret over Kirken, som Tietgen og hans Hustru skulle have? Hertil svarer jeg, stor behøver denne Indtægt vel ikke at være, naar man tager Hensyn til den Indtægt, Grunden og Ruinen tidligere har givet. Zeg kunde altsaa give Anvisning paa, at Etatsraad Tietgen har betalt Grunden noget dyrere, end rimeligt var, og at der derigjennem kunde være noget, som kunde gjøre fyldest som en Leiesum. Men jeg skal ikke gjøre det, jeg stal sige, at hvis denne Benyttelsesret kommer til Existens, saa har han fuldendt Kirken, og har da i Virkeligheden Ret til at pege hen paa den fuldendte Kirke og sige: Der ligger Eders Leiesum, og han har gjort mere, han har ikke alene fuldendt Kirken, men han har skabt et smukt Gadeanlæg og en hensigtsmæssig Bebyggelse, og han er berettiget til at henvise dertil, hvis man yderligere spørger om Leie af Kirkebygningen.
 Den offentlige Anklager betragter imidlertid denne Fuld­endelse af Kirkebygningen som værre end intet. Den kan ikke paa nogen Maade opfattes som et Vederlag eller en Betaling, det er en Byrde, som Staten burde være fritagen for; det er et af de allermest graverende Momenter i Sagen, at denne Retshandel saaledes har skaffet Staten en fuldendt Kirke paa Halsen; der er en Vedligeholdelsespligt, hvormed Staten bliver bebyrdet, og en saadan havde den ikke, medens Ruinen stod som Ruin. Det er i denne Retning, der tales bittert om den Forandring, der skete fra 30te Mai til den 19de Juni, idet Tietgen efter Tilbudet af 30te Mai selv vilde eie Kirken og selv paatage sig Vedligeholdelsen, hvilket Ministeren var ubesindig nok til at forandre, saa at det nu er Staten, der bliver Eier af Grunden og Kirken, og som følgelig faaer Vedlige­holdelsesforpligtelsen. Jeg har forhen omtalt, at saaledes er Forholdet, neppe mellem Tilbudet af 30te Mai og Skrivelsen af 19de Juni, men dette er jo ligegyldigt, og jeg skal derfor ikke dvæle længere derved. Anklageren gaar altsaa ud fra, at denne „Vedligeholdelsespligt” skal berøve Kirken enhver Værdi som Statseiendom. Der have vi altsaa efter hans Formening et Tab, men jeg tillader mig at tro, at det er ikke muligt at finde noget Tab deri. Staten eiede en Grund, hvorpaa der stod en ufuldendt Kirke. Denne Grund kommer nu til at bære en fuldendt Kirke. Hvis Staten ikke har Brug for den, kan den jo sælge den, og hvis der ingen Kjøber er, som har Brug for deu som Kirke, vil den kunne sælges til Nedbrydning. Naar der tages Hensyn til, at det Materiale, der er tilføiet, netop er as den Art, som det kan betale sig at rive ned. Træ, Jern og Mursten, saa kan der virkelig komme noget ud af at rive den ned. Men hvor staar det skrevet, at Staten ikke har nogen Brug for Kirker, og hvor staar det skrevet, at Staten ikke kan faae Kirken betalt, og hvor tør man sige, at der netop her i Byen ikke kunde være Tale om at bringe noget ud af en fuldført Kirke? Det er udtalt af Jardin, at han netop har anlagt Kirken som Rotunde, fordi den skulde bruges til Prædiken, altsaa af akustiske Hensyn; det var altsaa hans Mening, at den høie Kuppelbygning vilde være gunstig i saa Henseende. De høie Dommere have hørt, at Kayser var af en anden Mening, og formodentlig foretrak Frue Kirkes rungende Tøndehvælvinger for en høi Kuppel. Men kan Kirken ikke bruges til protestantisk Gudstjeneste, saa kan den jo sælges til Katholikerne; de have netop allevegne Brug for smukke endog prægtige Kirkebygninger. Og vil man rive den ned, saa spørger jeg, om Grunden da ikke har nogen Værdi? Det er cirka 5,000 ◻ Alen Grund, som nu ere „belagte" med Kirken. Naar man river den ned, repræsentere de dog en temmelig betydelig Værdi; de ligge omgivne af Gade paa alle Sider, en Be­liggenhed, som søges til mangfoldige Oiemed, og da denne Grund jo desuden er godt funderet, vilde det vistnok ikke være overdrevent her at beregne Prisen til 30, 35 ja 40 Kr. pr. ◻ Alen; saa at meget betydelige Værdier vilde komme ind. Tabt er i ethvert Fald Grunden ikke.
 Nei, skal man paavise et Tab, maa det ligge andetsteds. Det er ikke et Tab, at man har tilladt Tietgen at føie 2—300,000 Kr. til den urørlige Værdi, der allerede staar. Tabet maa ligge i det store Gadeanlæg, idet Kirkens Fuld­endelse kunde siges at have præjudiceret det rent økonomiske Salg, hvorved man fører en Gade af almindelig Bredde tvers gjennem Ruinen og sælger alt paa begge Sider. Det maa være Gadeanlæget, den hele Disposition af Pladsen, som medfører det Tab, som den ærede Modpart antager, at der er tilføiet Statskassen ved denne Retshandel. Nu er der til Gade udlagt 18,800 ◻ Alen, hvorfra dog maa drages c. 440, som Etatsraad Tietgen har kjøbt andetsteds. Gadens Terrain bliver altsaa 18,360 ◻ Alen af Pladsens Areal, medens den offentlige Anklager kun vil indramme Gaden ialt 6,600 ◻ Alen, altsaa 6,160 ◻ Alen af Kirkepladsen. Det er altsaa de 12,000 ◻ Alen, som ifølge den Plan, som den her sted­ fundne Realisation forudsætter, maa anvendes til Gade, medens de efter Anklagerens Plan kunde være solgte som Bygge­grunde, som repræsentere Tabet. Og saa maa man endda tage i Betragtning, at det er det smukke Gadeanlæg og Ruinens Fuldførelse, som har gjort det muligt at sælge de 17,600 ◻ Alen for den Pris, der er opnaaet. Men herfra burde den offentlige Anklager i alt Fald have taget sit Ud­gangspunkt, naar han vilde opgjøre sit Regnestykke over den Erstatning, han her skulde fordre, idet han dog neppe selv kan være blind for, at saaledes som hans Paastand nu er, kan den ikke føres igjennem. Han opgjør i Konsekvens med, hvad der er udtalt i Anklageskriftet, at det Tab, Staten skal have lidt, er Forskjellen imellem den afhændede Eiendoms Salgsværdi, opgiven til 540,000 Kr., og den Panteobligation, som Staten har modtaget, en Værdi af 200,000 Kr., og der frem­kommer saaledes en Erstatningssum af 340,000 Kr. Men det kan neppe være undgaaet min ærede Modparts Opmærksomhed, at han, for at kunne nedlægge denne Erstatningspaastand, samtidig maa tilbyde Høiesteretsasscssor Kriger at overdrage ham Eiendomsretten over Marmorkirken, naar den i sin Tid bliver fuldendt, eller rettere, tilbyde at sætte ham ind i samtlige Statskassens Rettigheder efter Retshandelen med Tietgen. Det er en Selvfølge, at naar han vil nedlægge sin Erstatningspaastand, maa han betragte den hele Handel som overgaaet til Finansminister Krieger. Forlanger han Differentsen mel­lem, hvad Staten kunde have faaet, og hvad den har faaet, vil Staten ikke kunne beholde, hvad der ligger paa Pladsen, det maa blive min Mandants. Zeg tror ikke, at den offent­lige Anklager eller den Myndighed, som har givet ham hans Mandat i denne Sag, har nogen Competence til at tilbyde dette; jeg tror ikke, at de kunne raade over Statens Udsigter til at faae en fuldendt Kirke i Bredgade eller raade over den Grund, der ligger derude, eller over de øvrige Aggrements, der kunne tilfalde Staten efter denne Retshandel, hvad enten den bliver fuld­byrdet i hele sit Omfang eller ikke. Jeg tror altsaa, at det har været ganske i sin Orden, at den offentlige Anklager ikke har gjort og ikke har kunnet gjøre et saadant Tilbud; men han skulde da ogsaa have set, at de 340,000 Kr. intetsteds have hjemme som Erstatningspaastand; han kan ikke opgjøre Statskassens Tab til et saadant Beløb. De 340,000 Kr., som min ærede Mod­part savner, ere jo ikke tabte, hverken helt eller delvis, i alt Fald kan det ikke afgjøres endnu. De ere jo anbragte i den Grund, som Staten endnu eier i den Ruin, som endnu staar der, i det Materiale, som Staten vil faae anbragt oven paa sin Ruin, og hvorved denne bliver til en fuldendt Kirke; de ere anbragte i den tiltalende Bebyggelse, der fremkommer derude, og i de Formaal, som Staten derved faaer realiserede, og som den tidligere ikke har kunnet gjenuemføre. Staten eier endnu det savnede Beløb, Staten vil engang kunne omsætte en stor Del af denne Værdi i Penge, og vil Staten nu have 340,000 Kr. af min Mandant, saa er han berettiget til at sige: Ja, saa skal jeg have Marmorkirken med alt, hvad der­til hører. Det er en Vanskelighed, som Modparten maatte have fjernet, inden han nedlagde sin Erstatningspaastand; det er overhovedet ikke saa simpel en Sag at opgjøre et saadant Erstatningskrav, som han har troet.
 Naar jeg her er gaaet ud fra en Sammenligning mellem Udbyttet af den Bebyggelse af Pladsen, Retshandelen forud­sætter, og Udbyttet af den Byggeplan, som Anklageren har gjort til sin, maa jeg imidlertid forvare mig imod, at jeg skulde anse en saadan Sammenligning for berettiget. Denne sidste Byggeplan er af den Beskaffenhed, at ingen fornuftig Arkitekt nogensinde har villet bygge efter den, og hvis den offentlige Anklager havde spurgt de tre Mænd, der mødte som Skjønsmænd, om, hvad de dømte om en saadan Bygge­plan, tror jeg ikke, at de vilde have erklæret sig inkompetente til at sige deres Mening, men at de vilde have staaet til hans Tjeneste. Der er ingen fornuftig Arkitekt, jeg havde nær sagt, intet fornuftigt Menneske, som tidligere har tænkt sig Muligheden af, at man ude i Bredgade vilde bygge saaledes, at man førte en enkelt Gade af almindelig Bredde igjennem Kirken, med Byggegrunde paa begge Sider af 90 Alens Dybde, da dog enhver ved, at den Dybde, en Grund har udover 30, i det høieste 50 Alen, er i høieste Grad uhensigtsmæssig, fører til usunde Byggeforhold, og til Be­folkningsforhold, som man ikke kan ønske, mindst i et saadant Kvarter. Et saa stort Komplex af Baggaarde og Bagbyg­ninger, som man derved vilde have faaet, er i høieste Grad forkasteligt. Naar jeg siger, at ingen nogensinde har tænkt sig dette, saa tror jeg at kunne bevise det. Lorentzen er den første, der vilde bygge derude. Han indgav ikke nogen Plan, men et Tilbud om at ville kjøbe samtlige Byggegrunde og at sætte sig i Spidsen for en Indsamling til at rive Ruinen ned og opreise en Konstitutionssøile i dens Sted. Dette Til­bud forudsætter altsaa en Plads. En Konstitutionssøile, der skal hæve sig op til Skyerne, kan man ikke sætte i en Gade af Frederiksgadens Bredde. Dernæst komme vi til Mr. Aird med hans meget begrædte Plan om at nedrive Kirken og give 10,000 Rd. for den, samt bygge en Fontæne paa Pladsen, en Fontæne, til hvilken han vilde anvende den kolossale Sum af 150 £. Hvor ringe nu den Fontæne end maatte antages at blive, som man herefter kunde vente at faae — det var vel blevet et værdigt Sidestykke til Mr. Airds Gaskandelabrer — saa maatte den dog sende sine Straaler tilveirs paa en Plads og ikke i en Gade. Her var altsaa ligeledes Forudsætningen om en Plads tilstede. Derefter komme de forskjellige Planer, som ere fremkaldte af Ministe­riet; jeg maa her nævne nogle Talstørrelser. Nebelong ud­lagde 18,900 Kvadratalen til Gadeanlæg eller Plads omkring Kirken, og i den Plan, i hvilken han gaar ud fra, at Kirken skulde nedrives, udlagde han principalt 18,600 Kvadratalen og subsidiært 2 Gader à 6,660 Kvadratalen, altsaa dog 13,000 Kvadratalen. Friis udlagde cirka 19,600 Kvadratalen, og Hansens Plan af 1862 gik ud paa cirka 27,000 Kvadratalen. Hansens senere Plan, som Finantsudvalget først ikke havde noget imod men senere ikke sandt hensigtsmæssig, havde 18,900 Kvadratalen. Saa følger endelig Klems Plan, denne herlige Plan om at gjøre det hele til et Hul, der gik ind fra Bredgade, lukket ud imod Store Kongensgade; den havde 14,870 Kvadratalen, udlagt som en Plads, af hvilken en Del rigtignok senere forventedes at kunne finde Anvendelse til den firkantede Kirke. Disse Tal tale for sig selv; der har aldrig været nogen, som har havt 35,000 Kva­dratalen at sælge — de 35,000 Kvadratalen, som den ærede Modpart vil sælge — der har aldrig været nogen, som har anset Salget af 35,000 Kvadratalen for at være forsvarligt. Klein, som i denne Henseende gaar videst, naaer ikke at faae 27.000 Kvadratalen til Salg, og det maa erindres, at han har taget Kirkens Grund med i sin Disposition, hvilket i Virkeligheden vil vise, at han foruden de c. 5,000 Kvadrat­alen, som Kirkens Grund udgjør, og som jo nu ikke er solgt, fik c. 22,000 Kvadratalen at sælge. Nu har Krieger beholdt en Grund paa c. 5,000 Kvadratalen og solgt 17,600 Kvadratalen, tilsammen altsaa c. 22.600 Kvadratalen; den mest vidtgaaende Plan forlangte, som sagt, Salg af henved 27.000 Kvadratalen; Herregud, ere disse 3—4,000 Kvadrat­alen en Forskjel af saa stor Betydning, at der kan tales om 340.000 Kr.?
 Selv om en Realisation altsaa kun burde have fundet Sted med Opoffrelse af Kirkebygningen, saa vilde det dog neppe have kunnet forsvares, saa lidt som det vilde kunne paabydes Ministeriet, at sælge efter den nu her af den offent­lige Anklager lagte Plan med 6,160 ◻ Alen Gade og 35,000 Kvadratalen Grund; men hvis dette er saaledes, saa hænger jo hans Erstatningspaastand ogsaa for saa vidt fuldstændig i Luften. Da det dog vel egentlig er igjennem Erstatningspaastanden, Paastanden om, at der er tilføiet Staten et stort Tab, at man i denne Sag stal komme til Straf, skal jeg ikke særlig tale om de Paragrafer i Straffeloven, som den ærede offentlige Anklager har forlangt anvendte.
 Der er en Del af de reiste Anker, som den offentlige Anklager flet ikke berørte i sit Foredrag, og det er dog Anker, som han dvælede ved i sit Anklageskrift, idet han fordømte Kriegers Adfærd med stærke Ord. Han siger i Anklageskriftet, at Finantsminister Krieger har udført Retshandelen med Tilsidesættelse af Stats­kassens Tarv, med en Forsømelighed og Skjødesløshed i at varelage Statskassens Interesse, som allerede i og for sig maatte begrunde Ansvar ogsaa for den Administration, der havde Bemyndigelse til at afslutte en Retshandel af denne Art. Dette er ganske vist noget, som den ærede offentlige Anklager oprindelig ikke har fra sig selv, men jeg veed dog ikke, om jeg kan betragte det som et Parti af hans Procedure, han helst ønskede at opgive. Jeg tør imidlertid ikke gaa ud herfra, og jeg skal derfor sige nogle Ord om disse Anker, men jeg tror at kunne gjøre det nogenlunde kort.
 Jeg kan meget vel forstaa, at den ærede Modpart har set, at naar man ikke kan fastholde de Værdier, der bleve op­stillede, den første Gang man talte om denne Retshandel, falder ogsaa al Kritik over Retshandelens Indhold til Jorden. Naar man veed, hvad Retshandelen virkelig inde­holdt, at den i Virkeligheden gav Staten fuldt Vederlag for det, Etatsraad Tietgen fik, og desuden indeholdt en stor Gave til Staten, saa vil enhver Tale om, at man skulde have søgt andre Kauteler for at Gaven virkelig blev udredet end dem. Kontrakten har taget, og dem, der ere tilstede i den Mands Personlighed, som gjør et saadant Tilbud, vise sig at vcere aldeles ubeføiet. Men det er dette Punkt, med hvilket Kritiken væsentlig beskjæftiger sig; thi man indrømmer dog, at de 200,000 Kroner, den Kjøbesum, Staten skal have for Grunden, er tilstrækkelig sikkret. Naar man ud­taler, at der burde være taget stærkere Kauteler, for at Kirken virkelig blev fuldført, kan man dog umulig mene, at man burde have ladet Tietgen stille reel Sikkerhed, for, at han virkelig vilde sætte en Kuppel paa denne Kirke. Man maa mene, at der ved forskjellige Kauteler burde være sørget for, at Etatsraad Tietgen ikke feiede det Hele ud, om jeg saa maa sige, og afleverede til Staten Kirken ufuldendt og et ufuldført Gadeanlæg, medens han derimod selv havde taget det store Plus, der skulde komme ind for Grundene, ud over hvad han selv havde givet. Da det nu viser sig, at dette Plus neppe vil komme ind, saa er det vel tilgiveligt, at man ikke i denne Henseende har taget andre Kauteler end dem, Giveren var villig til at yde, og som Kontrakten indeholder; men jeg maa tillige atter gjøre opmærksom paa, at Etatsraad Tietgen ikke i noget stort Omfang vil kunne sælge Grundene bort, selv om han virkelig var en Mand, der kunde falde paa at give et saadant Tilbud en saadan Afslutning. Det behøver man i Virkeligheden ikke at befrygte, og det ligger i alt Fald fuldstændig indenfor Finantsminister Kriegers Competence at skjønne om, hvilken Sikkerhed der i saa Henseende behøvedes lige over for den Mand, han havde indladt sig med. Det er iøvrigt neppe Statsrevisionens Sag at anke over sligt, jeg tror, det ligger udenfor dens Competence; men en Anklage vilde i alt Fald først kunne fremkomme, hvis der virkelig skulde blive noget Tab.
 Paa dette Omraade er det dog afgjort, at man ikke kan forlange Straf uden igjennem Tab for Staten, og der kan dog vel ikke tales om Tab og Erstatning, saalænge Forholdet er dette, at det er høist sandsynligt, at alle de Forpligtelser, som Etatsraad Tietgen har paataget sig, ville blive opfyldte. Det er ikke Meningen med at en Administration skal kon­trolleres, at den paa den Maade skal være Gjenstand for Kritik til den yderste Detail med Hensyn til, hvad den har gjort, at dens egen Ret til at skjønne flydes ganske tilside, og at man læser Korrektur paa dens Skjøder og Kontrakter, blot fordi man kan opstille en Hypothese om, at der kan opstaa et Tab for Staten. Jeg hævder Administrationens Værdighed ligeoverfor den Art Kritik.
 Jeg maa endnu gjøre opmærksom paa, at der er en Fordel, som Staten ubetinget har faaet og altid vil beholde ved denne Retshandel, selv om den skulde gaa tilbage, uden at Fuldendelsen af Kirken var naaet, og det er den Eiendom, der er kjøbt til Gadeanlæg, og som var nødvendig efter alle de lagte Planer undtagen Kleins; den repræsenterer, saaledes som Staten vil faae den, hvis det hele strander, en Værdi af 22,000 Kr. Staten vil dernæst faae det paabegyndte Gade­anlæg og vil derigjennem ogsaa faae nogen Værdi; thi har Tietgen solgt Grunde, har han maattet anlægge Gade eller paalægge sine Kjøbere Forpligtelse til at anlægge Gade. Kun hvis han ikke har solgt Grunde, vil der være en Mulighed for, at han heller ikke er kommen til Gadeanlæg; thi disse to Ting gaa Side om Side med hinanden, saa at yderligere Kauteler i den Henseende ere aldeles overflødige. Det gjælder altsaa her om, at man har været for hurtig med at ville til at gjøre Ansvar gjældende i den Retning, og at hele dette Parti i Virkeligheden ligger udenfor deres Competence, som have reist Sagen.
 Med Hensyn til hvad den ærede Modpart iøvrigt har nævnet, gjælder tildels det samme. Der siges, at hele denne Retshandel stal være afsluttet i Hastværk; men hvoraf Veed den ærede offentlige Anklager, at der har været anvendt Hastværk? Hvor mange 14 Dage skal der anvendes paa at sælge en Eien­dom uden Hastværk? Der er ikke anvendt noget Hastværk, som har ført til Tilsidesættelse af Statens Tarv. Man har været nødsaget til at bestemme sig noget hurtigere, end det ellers er Administrationens Skik — en Skik, som man ellers temmelig ofte fører Klage over — det har været nødvendigt paa Grund af Omstændighederne at handle saaledes; men vel overveiet i alle Retninger har sandelig Handelen været. Jo dybere man gaar ind paa denne Retshandel og ret faaer Øie for, hvad den i Virkeligheden gaar ud paa, og hvilke Interesser der skal og kan værnes om, desto mere vil man faae den Overbevisning, til hvilken jeg er kommen, at denne Handel er afsluttet med megen Omsigt. Det skal være et Vidnesbyrd om Hastværk, at man ikke har ladet optage nogen Skjønsforretning. Staten lader aldrig optage Skønsforretninger til det Brug, hvortil den her skulde tjene; naar den selv tvivler om, hvorvidt den kan sælge en Eiendom til den og den Pris, saa lader den forsøge Auktion, thi en saadan siger, dog noget, den kan dog give et Resultat; men man saaer intet andet ud af en Skjønsforretning, som man med Sikkerhed kan bygge paa, end hvad man i Reglen kan sige sig selv. Man kan saa meget mindre klage over, at der her ikke er optaget nogen Skøns­forretning, som det viser sig, at det Skjøn, som Finantsminister Krieger har handlet efter, har været indtil Nøiagtighed rigtigt.
 Den ærede offentlige Anklager har anket over, at denne Sag ikke var bleven behandlet i et Statsraad eller et Ministerraad. Det viser sig nu, at han dog ikke har villet forlange, at Sagen skulde været forhandlet paa denne høitidelige Maade med Indførelse i Statsraadsprotokollen, men at han i og for sig kunde være tilfreds med, at den var forhandlet i en Ministerconference, og han vil tillige have faaet at vide, at dette er sket, idet han derfor ikke alene har Høiesteretsassessor Kriegers egne Ord i dennes Skrivelse til Finansministeriet, men jeg har tillige fremlagt en Skrivelse, som findes trykt i Bilag 91 Side 181 fra den nuværende Finantsminister til Statsrevi­sionen, i hvilken der gjøres Regnskab for, at efter hvad der aktmæssig foreligger, er Sagen bragt paa Omtale i en Ministerconference. Etatsraad Krieger har altsaa i denne Henseende handlet fuldstændig, som Administrationens Gang tilsagde, og som Forretningsgangen nu engang er i den Art Sager. Lige­ledes har han handlet ganske i Overensstemmelse med, hvad der er administrativ Praxis, for saa vidt han ikke har forelagt de ufuldendte Forhandlinger til Kongens Afgjørelse, navnlig i en Sag, som havde staaet opført paa Finantsloven i lang Tid, saa at det altsaa var Hans Majestæt Kongen fuldstændig bekjendt, at det stod til Ministeren at sælge. Om dette, at man ikke har indhentet Kongens Samtykke, forend man hand­lede, gjælder det vel i allerhøieste Grad, at det ikke er Folkethinget, som skal paatale dette.
 Den ærede offentlige Anklager nævner endnu, at det er et høist graverende Moment, at Finantsminister Krieger afsluttede denne Handel, efter at han havde indgivet sin Demission, og at han netop underskrev Retshandelen den sidste Dag, han var Minister. Jeg veed ikke, hvad andet han skulde have gjort. Naar en saadan Retshandel, der dog har en vis indviklet Beskaffenhed, og hvor saa meget beror paa en korrekt Forstaaelse af hvad der var forhandlet mundtlig mellem Parterne, skal for­muleres rigtig — og det var jo dog det, der skulde ske — saa var der vel ingen anden, der kunde gjøre det, end den, der havde fort disse Forhandlinger. Det vilde dog have været en høist besynderlig Arv at overlade Grev Holstein, at han skulde formulere, hvad han ikke havde truffet Aftale om. Er noget naturligt, saa er det altsaa dette, at Finantsminister Krieger, der ikke frygtede noget Ansvar, tog denne Forretning med, inden han gik af, og ikke overlod den til Grev Holstein, ikke paa nogen Maade, fordi han frygtede for, at Grev Holstein skulde nære Betænkelighed eller gaa en anden Vei, end han var gaaet, men simpelthen, fordi det var meget besværligt for hans Efterfølger at afslutte en Handel, som han ikke havde været med til at indgaa. Det er et Vidnesbyrd om, hvor­ ledes man har været om sig for at finde Ankeposter og Kritik, at man kan anføre dette som en Anke, medens det i Virkelig­heden geraader Krieger til Ros.
 Dermed skal jeg, i alt Fald foreløbig, slutte, idet jeg altsaa nedlægger den ærbødigste

Paastand:

at der tilkjendes samtlige Anklagede fuldstændig Frifindelse for Tiltale i denne Sag, at Sagens Omkostninger paalægges det Offentlige, samt at der tillægges mig Salær.

 Saaledes har jeg under Forbehold den Ære at indlade Sagen.

 Formanden (Mourier): Forhandlingerne standses et Kvarterstid, hvorefter den offentlige Anklager vil faae Ordet.

Mødet udsat Kl. 1112.


Mødet gjenoptaget Kl. 11,50 Min.

 Formanden (Mourier): Den offentlige Anklager har Ordet.

 Den offentlige Anklager (Hørup): Høie Dommere! I det Foredrag, vi nu igaar og i Dag have hørt af den ærede Defensor, et Foredrag, han har holdt efter Samraad med de Anklagede, kan jeg altsaa gaa ud fra, at de Anklagedes For­svar fuldstændig og udtømmende ligger for i alle sine Hoved­punkter, i alt Fald vil det jo ikke staa til mig at udtale mig om, hvad andet der siden kunde blive fremført, da jeg nu har Ordet sidste Gang i denne Sag. Jeg fremhæver, at det er det hele Forsvar, fordi jeg, der ikke for første Gang har med denne Sag at gjøre, i dette Foredrag kun har truffet lutter gamle Bekjendte, lutter Betragtninger og Opfattelser, som jeg har havt Leilighed til paa andre Steder og fra andre Sider at behandle og imødegaa; de komme igjen her alle sammen lige indtil den Trøst, at man tilsidst, hvis der ikke var andet at gjøre, kunde rive Kirken ned igjen; at man ogsaa kunde sælge den til Katholikerne, er derimod ganske vist noget Nyt.
 Der er et Punkt, som den ærede Defensor særlig dvælede ved, og som jeg havde troet at kunne forbigaa, idet jeg paa det Punkt havde tænkt at kunne henvise til min Udvikling i An­klageskriftet, og til hvad der i den Henseende foreligger i Do­kumentationen, jeg mener Spørgsmaalet om hele den Fremgangsmaade, der er benyttet ved Udførelsen af den Retshandel, som her er under Paatale. Naar Defensor nu har draget det frem, og det paa den Maade, at han har udtalt, at jeg mulig­vis skulde have opgivet, hvad der laa deri, ser jeg mig nødsaget til — jeg skal gjøre det ganske kort, — at holde ogsaa denne Side af Sagen oppe. Jeg havde ogsaa af den Grund ikke ment at behøve at tilføie noget synderligt der, fordi det er et Punkt, hvori man under de foregaaende Forhandlinger har været enig fra alle Sider, enig om at den Fremgangmaade, som her er brugt, er en saadan, som i høi Grad fortjener at blive Gjenstand for Kritik, og man har ikke hidtil ment, hvad jeg her hører for første Gang, at Administrationens Værdighed skulde kræve, at den ansvarlige Regjerings Handlinger ikke bleve gjorte til Gjenstand for Kritik i Statsrevisionen og den lovgivende Forsamling — Institutioner, som netop have til et af deres Hovedformaal at øve Kritik over Administrationen. Men denne Kritik er jo kommen frem ikke blot i Statsrevisionen og ikke blot der fra et Flertal, men den er fremkommen fra Statsrevisionen i sin Helhed, idet det er en enstemmig Misbilligelse, der er udtalt af Fremgangsmaaden ved den skete Retshandel, og denne Misbilligelse er i Virkeligheden heller ikke i sin Grund imødegaaet af det Mindre­tal, som paa Sagens senere Trin i Folkethinget har stillet sig paa Ministerens Side. Man har ogsaa der indrømmet, at naar man skulde bedømme denne Retshandel efter almindelige Regler, maatte man erkjende, at den indeholder en Tilside­sættelse af hvad der er der. Sædvanlige og Rimelige. At dette nu i Virkeligheden forholder sig saa, vil det være let at godtgjøre, naar jeg blot fremhæver saadanne enkelte Ting, som det, at der her, hvor hele Forsvaret for det Skete skulde ligge i en Kunstbetragtning, i et Hensyn til at bevare det Over­leverede i en Tilstand, der svarer til de oprindelige Hensigter og Planer, man har havt dermed, ikke er den allermindste Sikkerhed for, at det vil ske, at vedkommende Minister ikke paa nogen Maade har forbeholdt Staten, Regjeringen nogen Ret til at have Tilsyn enten selv eller gjennem Sagkyndige med at denne Kirke virkelig ogsaa bliver opført paa en passende Maade. Det er noget, som helt og fuldstændig er overladt til Kjøberen. Fra den mere materielle Side set, er der heller ikke nogensomhelst Sikkerhed for, at Kirken nogensinde bliver opført. Der staar ganske vist, at Grunden og Ruinen forbliver Staten et trygt Pant for Kirkens Fuldendelse; men enhver vil se, hvad den Sikkerhed vil sige, at Ruinen og Grunden blive Pant for Kirkens Udførelse. Man behøver blot at tænke sig Staten i den Situation, at den skulde realisere dette Pant, altsaa realisere netop de Grunde, som skulde være en Betryggelse for, at der paa dem opførtes en Kirke. Det samme er Tilfældet, naar man ser paa Kjøbesummerne, som der bliver at indvinde. Den Vurderingsforretning, vi her have for os, viser dog i alt Fald, at der tør ventes et ikke ganske ubetydeligt Overskud af disse Grunde; men der er ikke nogen Sikkerhed for, at det ikke kunde stille sig saaledes, at dette Overskud forsvandt for Statskassen i Tilfælde af, at Handelen gik tilbage. Der er saaledes i denne Retshandel hverken nogen Sikkerhed for, at det kunstneriske Formaal, man har tilsigtet, virkelig sker fyldest, nogen Sikkerhed for, at Kirken virkelig bliver fuldendt eller nogen Betryggelse for Statskassen i Tilfælde af, at Kjøberen misligholder de Forpligtelser, han har paataget sig. Men jeg har ikke fremhævet dette i fyrste Række. Thi ganske vist tror jeg, at naar Sagen af andre Grunde kommer for Retten, det da vil findes naturligt og rimeligt, at dette Hensyn ogsaa drages frem og drages frem som et Punkt, der i og for sig allerede kunde paadrage Ministeren Ansvar; men jeg tror dog tillige, at hvis der ikke forelaa andet end en i høi Grad løs og overfladisk affattet Kontrakt fra vedkommende Ministers Side, vilde neppe Folkethinget have bragt denne Sag for Retten. Men det er jo kun en ringe Del af hvad der her er Gjenstand for Anklage, som betegnes ved den Fremgangsmaade, som er brugt ved Retshandelens Afslutning. Jeg skal i denne Forbindelse tilbagevise de Yttringer, som faldt fra den ærede Defensor igaar, og som han kom tilbage til i Dag, naar han antydede, at der paa en eller anden skummel Maade var udspredt en Mistanke mod den Mand, som her har staaet som Statens Medkontrahent, at han skulde tjene uhyre Summer ved denne Retshandel. Jeg tror ikke, at der fra min Side, hverken i mit Anklageskrift eller i min Procedure, hvor denne Mand ikke er nævnet med et eneste Ord, eller fra andre Sider, hvor man har havt Ordet i denne Sag, er fremkommet noget, som giver mindste Spor af Anledning til at udtale sig som Defensor har gjort, idet det hverken fra min eller fra Folkethingets Side i mindste Maade er blevet overset, at denne Mand ligger fuldstændig uden for det Ansvar, som der her er Tale om at gjøre gjældende. Naar han har paaset sin Interesse ved Afslutningen af denne Handel, har han ikke gjort andet, end hvad han var fuldstændig berettiget til, og hvad der var fuldstæn­dig naturligt fra hans Side; det er noget, ingen kan fortænke ham i. Det, som Anklagen stal rettes imod, er selvfølgelig det Ministerium, som ikke har varetaget Statens Tarv, og det er klart nok, at dette Ansvar bliver akkurat det samme, enten Tietgen gjør Offre eller ikke. Dersom det skulde stille sig saaledes for en upartisk Opfattelse — hvad der er muligt — at Afslutningen paa denne Sag for Tietgens Vedkommende vil blive et meget betydeligt Offer, forandrer det ikke paa nogen Maade det Ministeriums Stilling, som uden Rigsdagens Samtykke paa Statens Vegne har givet et saa usædvanlig stort Bidrag til det Formaal, der er Tale om Statens og Mini­steriets Stilling bliver akkurat den samme, hvad enten Tietgen tjener Penge ved Handelen eller lider Tab derved.
 Hvad der mest har forundret mig i det, som er fremkommet fra Defensors Side, er hans Udtalelser om Resultatet af den fore­liggende Taxationsforretning. Jeg tilstaar, at det er en Stil­ling, som kommer mig meget uventet, at det er mig, som skal forsvare Resultatet af denne Taxationsforretning. Jeg havde troet, at naar jeg tog denne Forretning, som den forelaa, vilde det fra Defensors Side ikke møde nogen Indvending. Naar jeg ikke gjør nogen væsentlig Erindring mod denne Forretning, er det ikke, fordi jeg tror, at det Resultat, man er kommen til, virkelig er det Resultat, som man vil faae ud af Pladsen ved den endelige Realisation, og hvis jeg ikke har misforstaaet den ærede Defensor, udtalte han ogsaa, at det var muligt, at nogle af disse Grunde en af Dagene kunde blive solgte for det Dobbelte. Det tror jeg er meget muligt, men paa den anden Side sympathiserer jeg fuldstændig med, at Taxationsmændene, som havde at vurdere denne Plads med den Virkning, at deres Vurdering vilde kunne faae Indflydelse paa Straf og Erstat­ning, have stillet sig med stor Samvittighedsfuldhed snarest paa det Standpunkt at vogte sig for at komme til paa nogen Maade at gaa ud over det, som var suldstændig sikkert; det er noget, jeg aldeles kan sympathisere med. Jeg har derfor heller ikke gjort nogen Paastand om, at denne Taxationssum skulde forøges, selv ikke i Retninger, hvor det er ganske tyde­ligt, at Kommissionen har gjort Betragtninger gjældende, som slet ikke foreligge, og som det slet ikke var berettiget at gjøre gjældende. Jeg sigter herved nærmest til den „passende Fortjeneste”, de have taget i Betragtning ved Vurderingen. Det forholder sig nemlig ikke saaledes, som den ærede Defen­sor gjorde gjældende, at man her kan nøies med at have Tillid til, al Kommissionen har truffet det rigtige Maal for en passende Fortjeneste, thi Spørgsmaalet her er netop det: Er der nogensomhelst Grund til i denne Sag at sætte noget som Fortjeneste for en Entreprenør? Der er jo ikke mindste Grund, hvorfor Staten ikke selv skulde kunne sælge denne Eiendom. Saaledes som det allerede blev udtalt af den kom­binerede Komite, der var nedsat af Kommunalbestyrelsen i 1852, vilde Staten naturligvis kunne sælge disse Grunde, ligesom Staten sælger alle de andre Grunde, der i de sidste Aar have været un­der Hammeren. Altsaa, min Indvending paa dette Punkt er ikke en Indvending mod, hvad Taxationsmændene have beregnet som passende Fortjeneste, thi jeg veed ikke, hvad de have be­regnet den til; men den gaar ud paa, at de overhovedet have taget Hensyn til Entrepenørens Fortjeneste, idet jeg mener, at der ikke har været nogensomhelst Grund eller Berettigelse til at tage dette med i Beregningen. Hvad der i det almin­delige Omdømme vilde blive anset for „passende Fortjeneste”, tror jeg er noget meget stort; jeg tror ikke, at nogen Entreprenør vilde indlade sig paa at kjøbe denne Plads pr. Speku­lation, uden at sætte et betydeligt Procenttal; jeg tror, at hvis jeg nævnede 25—35—50 pCt., vilde det ikke findes urime­ligt. I Forretningsverdenen vilde man anse det for ganske naturligt, om en Entreprenør, der indlod sig paa at kjøbe en Plads til en Værdi af 540,000 Kr., vilde som Erstatning for Rentetab, Uleilighed og Risiko beregne sig en ganske klækkelig Sum i Fortjeneste. Det er altsaa noget, som jeg tror vilde forøge de Summer, der findes i Taxationskommissionens Forretning, i et ganske betydeligt Forhold; men jeg har ikke taget Hensyn dertil. Heller ikke har jeg ment, at det var nødvendigt at gjøre Fradrag i de 100,000 Rd., for hvilke der er udstedt Panteobligation, uagtet det er klart, at denne Sum ganske betydelig nedsættes af Hensyn til de Vedligeholdelsesomkost­ninger, som Staten, idet den efter den sidste Affattelse af Retshandelen bliver Eier af Kirken, i sin Tid maa komme til at bære. Ja, det var ganske vist en anden Sag, hvis den ærede Defensor havde Fuldmagt fra Hr. Krieger til at over­tage denne Kirke i Fremtiden, thi saa var Staten denne Byrde kvit; men jeg har ikke opfattet den ærede Defensor saaledes, at han har Fuldmagt til at gjøre et saadant Tilbud. Det er oftere under tidligere Forhandlinger kommet frem, at der skulde nok findes Udveie til at holde denne Kirke vedlige; men jeg har aldrig hørt, hvilke disse Udveie vare, og jeg ser ikke rettere, end at hvis ikke Hr. Krieger selv vil holde den vedlige, kommer Staten til at gjøre det som Eier, idet jeg ikke kan indse, at den kan paahvile nogen anden eller at der kan stilles Krav til nogen anden end Eieren. Det bliver saa ganske vist Statens Sag, om den vil lade Kirken forfalde, men vil den vedligeholde den, bliver det ogsaa dens egen Sag. At vente, at en Menighed eller Kommunen skulde gjøre det, tror jeg er sangvinsk; i den Henseende vilde det stille sig ganske anderledes, om Staten, forinden den opførte Kirken, havde truffet de fornødne Foranstaltninger, thi saa vilde der have været Rimelighed for, at Kommunen, eller hvem der skulde bruge den, havde paataget sig den forholdsvis ringe Byrde i Sammenligning med, hvad Staten skulde yde; men at vente dette efter at Staten har anvendt sine Penge paa Kirken, stemmer neppe med Menneskenes Offerberedvillighed i det Hele.
 Det var under Taxationsforretningens andet Spørgsmaal, at den ærede Defensor rettede sine Indvendinger mod den der ansatte Sum af 268,000 Kr. Saa vidt jeg forstod ham, gik hans Beregning ud paa, at i Stedet for at denne Plads skulde have en Værdi af 268,000 Kr., havde den i Virkeligheden kun en Værdi, der var 2,300 Kr. under den Sum, Tietgen har kontraheret. Jeg tror, at det var saaledes, at den ærede Defensor udtalte sig; men jeg tror imidlertid, at det paa dette Punkt, ogsaa fra Defensors Side, vilde være hensigtsmæssigst at blive staaende ved den Sum , der foreligger i Taxationsforretningen. Der er der taget alle de Hensyn, der bør tages. Og naar det særlig fra Defensors Side fremhæves, at Brolægningsudgisterne ville blive betydeligere end Taxationskommissionen har ansat dem til, saa er han vistnok uberettiget til at mene dette. Taxationskommissionen er gaaet ud fra, at Eierne af de Grunde, der stode til Gaden, ville komme til at bære den halve Udgift, medens Offentligheden bærer den anden Halvdel, og jeg veed egentlig ikke, hvorpaa den ærede Defensor vil støtte sin Indvending derimod. Den Gang Kommunalbestyrelsen i 1852 havde med denne Sag at gjøre, gik Tilbudet ud paa at overlage hele Gadeanlæget — ganske vist ikke under den Forudsætning, der nu foreligger, at der var 2 Gader om Ruinen, men at der kun gik een Gade tvers igjennem Pladsen; thi det er ikke rigtigt, at jeg har op­fundet, kun at lægge een Gade over Pladsen. Det er en meget gammel Tanke, som allerede i 1852 blev gjort gjældende, og som Nebelong ogsaa, da han blev opfordret til at give en Plan paa Grundlag af Ruinens Nedrivelse, fremsatte i sit første Projekt. Men i ethvert Tilfælde er jeg ikke ansvarlig for, hvorledes Taxationskommisstonen har gjort sit Anlæg. Jeg har ikke stillet andet Spørgsmaal til Kommissionen end dette, paa bedste og hensigtsmæssigste Maade at arrangere Pladsen saaledes, at der kunde komme det mest mulige ud af den, og der tror jeg, man maa holde sig til Kommissionen. Naar den siger, at det er den bedste og mest praktiske Maade, hvorpaa man kan bringe det mest mulige ud af Pladsen, tror jeg, den har Ret deri, og at man bør blive staaende derved. Nu er der ganske vist i det, Defensor har fremlagt, en senere Udtalelse fra Kommunalbestyrelsen om, at denne ikke vil overtage den første Brolægning, men venter Udgiften dertil dækket andetsteds fra. Hvorvidt det, naar det kommer til Stykket, vil vise sig, at Kommunalbestyrelsen fast­holder sin Beslutning, skal jeg henstille; men det vilde ganske vist være høist mærkeligt, om Kommunalbestyrelsen, naar den har faaet foræret en Kirke til en Menighed, som den ellers vilde have at sørge for, og faar den med et Statstilskud af 3—400,000 Kr. uden selv at yde noget Tilskud, saa skulde vægre sig ved at tage en passende Andel i den Brolægning, der er nødvendig for Kirkebygningen; det er noget, jeg foreløbig ikke tror fortjener megen Tiltro. Men selv om det skulde blive Tilfældet, er der dog ingen Berettigelse til her at tage Hensyn til det Gadeanlæg, der finder Sted for Kirkens Skyld. I denne Sag er det jo bestandig blevet holdt ude fra hinanden, at Kirken ikke vedkommer den afsluttede Handel, at den er en Ting for sig, der ikke skulde betragtes som Veder­lag. Men til denne „store, smukke Gave” hører naturligvis ogsaa den Brolægning, der er nødvendig for Kirkens Skyld, og som naturligvis maa falde paa Anlæget af Kirken. Jeg tror altsaa, at vi ogsaa paa dette Punkt bør blive staaende ved den Taxation, der foreligger. Naar denne viser en Forskjel mellem det Vederlag, Staten har faaet: de 200,000 Kr., og Pladsens virkelige Værdi: 540,000 Kr., altsaa en Forskjel af 310,000 Kr., er en Paastand, der lyder paa denne Sum, en fuldstændig berettiget Erstatningspaastand. Man kan maaske indvende, at den burde sættes høiere af Hensyn til Vedligeholdelsespligten; men det er ganske vist kun som et pudsigt Indfald, at man kan paastaa, at den skulde nedsættes af Hen­syn til Kirken, at dennes Værdi skulde trækkes fra; thi Kirken er ikke nogen Indtægt, men et Tab for hvem der end faar den. Kirken betyder ikke andet i formueretlig Henseende end det Bidrag, der kræves for at vedligeholde den; andet betyder den ikke og kan den ikke betyde, saa længe den er Kirke. At ville bygge paa en Tanke om at rive den ned, tror jeg, at vi overhovedet kunne spare os; det er en Forestilling, der maa forundre noget, naar den kommer fra den Side, der fremhæver Kunsten og det lykkelige kunstneriske Resultat, man er kommen til. Det er mærkeligt, at dette kunstneriske Stand­punkt ikke har andet at sige tilsidst, end at man jo kan rive Kirken ned. Nei, er Kirken først bleven bygget op, bliver den nok staaende. De kunstneriske Hensyn, der have været saa stærke, at de have forhindret Ruinen fra at blive benyttet til, hvad alle ansaa for bedst — disse Hensyn ville nok ogsaa, naar først en Bygning er kommen ud af Ruinen, have tilstrækkelig Magt til at holde Bygningen oppe. Det er klart, at Spørgsmaalet om Nedbrydelse er et andet, naar der foreligger en fuldt færdig monumental Bygning, end naar der foreligger en Byggeplads, skjæmmet af en Ruin. Efter den Vurdering, der nu foreligger, er det aabenbart ganske med Urette, at den ærede Defensor taler om Folkethingets „fantastiske Værdier”. Disse Værdier ere i Virkeligheden ikke saa særlig fantastiske, naar hele Forskjellen kun er den, at Folkethinget har sat denne Plads til 700,000 Kr., medens Taxationskommissionen har sat den til 540,000 Kr., og der heri endda er taget Hensyn til en passende Fortjeneste. Dette synes tvertimod at vise, at Folkethinget med stort Maadehold paa dette Punkt har sat sin Ansættelse af denne Pladses Vcerdi. Det er i Virkeligheden heller ikke saa, at man i Folkethinget har ment, at det var den absolute Værdi; man tog den Værdi, der var sat tidligere af Lehmann paa Finans­ministerens Autoritet, og den holdt man sig til som et Mini­mum; men man troede ikke, at det var den Værdi, som Plad­sen ved Salg vilde udbringes til, og dette er der neppe heller Grund til at tro af Hensyn til denne Taxation, der har ganske særegne Motiver. Dermed skal jeg forlade Værdispørgsmaalet, Taxationsforretningen og Erstatningspaastanden; jeg tror, at denne er saa beskeden, som det overhovedet kan ønskes eller tænkes.
 Jeg havde ikke ventet efter det, som den ærede Defensor har havt at anføre mod hvad jeg har frem­stillet om denne Sags Historie, at han endnu vilde fastholde, at det Resultat, der her foreligger, skulde være et Resultat, som man altid havde sukket efter. Det undrer mig, at han kan fastholde en saadan Paastand efter det, han har havt at sige til min Fremstilling af Sagens Historie; thi i Virkeligheden har han ikke rokket et eneste Punkt. Det staar fast, hvad jeg i mit første Foredrag udviklede, at det fra alle Sider har været erkjendt, at det Ønskelige og det, man vilde, var at faae Ruinen fjernet og Pladsen afhændet til Bebyggelse. Men det vil ogsaa den høie Ret lægge Mærke til, at den ærede De­fensor opholdt sig ikke fortrinsvis ved denne Sags parlamen­tariske Historie, men han gik tilbage til, hvad man vel maa kalde for denne Sags gamle Historie; han gik saa langt tilbage, at han naaede op i Sagnets og Eventyrets Nabolag, og ret karakteristisk kom han tilsidst til at ende med en Prindsesse i en Have ligesom i de rigtige Eventyr. Dette skal jeg nu ikke vende tilbage til. Jeg tror ikke, at den Historie, denne Sag har i det forrige Aarhundrede, vil faae nogen Indflydelse paa dens Afgjørelse i Slutningen af dette Aarhundrede. Der er kun een Ting, jeg tror, der fortjener at fremhæves, og det er Slutningen paa denne Historie, og den kom den ærede De­fensor, som det forekommer mig, paa en høist besynderlig Maade ud over. Hvad blev nemlig Slutningen paa den Episode, der er betegnet med Harsdorffs Navn? Det blev en Resolution, for det første af 1819, som udtalte, at Fuld­førelsen af Frederiks Kirkeplads ikke mere er at paatænke, men snarere, hvorledes Pladsen med Rudera paa bedste Maade kan anvendes, og dertil føies det følgende Aar, 1820, en Resolu­tion, som med Hensyn til denne Anvendelse nu træffer sin Afgjørelse, idet den siger, at for det første skulle disse Rudera anvendes til Slotskirken, Slottet og andre offentlige Byg­ninger. Hvorledes nu den ærede Defensor, efter selv at have fremlagt den ene af disse Resolutioner og efter at være bleven bekjendt med den anden, kan sige, at denne Historie i forrige Aarhundrede stillede Pladsen eller Ruinen hen som noget, der skulde fuldendes, hvis Fuldendelse kun var opsat, men ikke opgiven, det begriber jeg ikke. Naar der i Resolutionen staar, at Fuldførelsen ikke er at paatænke, hvorledes kan det saa forklares saaledes, at Udførelsen er i Fremtiden at paa­ tænke, det er jo lige det Modsatte; og naar den anden Resolution siger, at disse Rudera for det første skulle anvendes til andre Bygninger, ikke blot til Slots­kirken, men overhovedet til andre offentlige Bygninger, saa er det dog et underligt Udtryk for, at denne Kirke skal fuldendes. Nei! det er ganske sikkert og vist, at denne Plads og denne Ruin er kommen over under den frie Forfatning i en Retstilstand, ifølge hvilken den ikke var en ufuldført Byg­ning, men ifølge hvilken den var en paa retlig, formel Maade opgiven Bygning. Disse kongelige Resolutioner ere jo Rets­bestemmelser, som ere gyldige og som ogsaa gjælde ind under den frie Forfatning. Altsaa, det maa fastholdes som noget, der ikke kan bestrides, som noget, det maa forundre, at man overhovedet vil bestride, at denne Plads og denne Ruin ikke er en ufuldendt Bygning; det var den ikke ved den frie For­fatnings Indførelse, det var en opgiven, en forladt Bygning, en i bedste Form retlig opgiven Bygning. Saaledes kom den altsaa ind under den frie Forfatning, og det er noget, som jeg tror ikke har saa ringe Betydning, ikke blot fordi det kaster vi Skjær over de Tanker, man siden har havt, og de Planer, der siden ere fremkomne, men fordi den retlige Tilstand er, at det er en opgiven Bygning, og denne retlige Tilstand er aldrig senere bleven forladt men er bleven stadfæstet ved hvad der senere er foregaaet og da navnlig ved de Finantslovsbestemmelser, i Henhold til hvilke den nu er solgt. Paa den anden Side maa jeg paaskjønne, at den ærede Defensor dog har erkjendt, at den offentlige Mening, som man i sin Tid har fablet om, der skulde ønske at faae Ruinen fuldført, i Virke­ligheden ikke existerer, og at der, hvor man snarest, skulde vente noget i den Retning, er man stærkere og bestemtere gaaet imod end noget Sted, nemlig fra de kjøbenhavnske Rigs­dagsmands og fra Kjøbenhavns Kommunalbestyrelses Side. Overfor denne Erkjendelse maa i det mindste de „vægtige Stemmer” forstumme, som man tidligere har paaberaabt sig; Folkeønsket tror jeg nu maa synke hen i det Intet, hvorfra det er kommet. Den eneste Stemme, den eneste Røst, som den ærede Defensor har hørt ud af alle disse Forhandlinger, er Hr. Fischers; men denne Røst gik jo i Virkeligheden ikke ud paa at anbefale Fuldendelsen af Ruinen, men ganske simpelt, som den ærede Defensor selv har citeret, ud paa, at naar vi ikke kunde løse Opgaven nu, saa skulde man ikke nu tage nogen Beslutning. Jeg kan ikke se, at det er nogen Røst, som den ærede Defensor kan have videre Glæde af, og naar han siger, at i Landsthinget — Landsthinget synes den ærede Defensor at have en ganske særlig Opmærksomhed for i denne Sag — har man ikke hørt andet end Ønsket om at faa Kirken fuldført, saa er dette ikke rigtigt. Jeg tror ikke, at man i Landsthinget har hørt noget Ønske fremsat om at faa Kirken fuldført; jeg kjender i alt Fald intet. Derimod har man hørt Hr. Ploug udtale, at naar Ministeren kom med et Forslag om at rive Ruinen ned, skulde han ikke have det mindste imod at stemme derfor. Hr. Krieger har udtalt, at det vilde være beklage­ligt, om dette blev Enden, men det er da ogsaa det Hele; han har ikke udtalt, at det var ønskeligt at fuldende Kirken. Hvad den ærede Defensor iøvrigt har anført imod den histo­riske Fremstilling, jeg har givet, er i Virkeligheden ikke andet, end at han ved hver enkelt af disse Afstemninger sagde, at det kunde han ikke erkjende; han sagde, det var ikke sket, men han beviste det ikke, han gjorde ikke noget Forsøg paa at rokke ved de Tal, jeg har angivet som Afstemningernes Resultat, og jeg ser egentlig ikke, at det er noget, der kan bringes til at bære i Sagen, at man saaledes løft hen benægter, hvad der foreligger aldeles authentisk og klart. Naar han sagde, at disse Tanker aldrig ere afstemte i deres Al­mindelighed, men at det altid kun har været konkrete Forhold, hvorom der har været Tale, saa svarer jeg dertil: Ja, ved saadanne Afstemninger er det jo altid et eller andet konkret Forslag, der er Tale om, men ikke om Tanker, Meninger og Ønsker i deres Almindelighed; men af den Afstemning, der har fundet Sted over disse konkrete Forslag, vil det aldeles klart fremgaa, at Folkethinget aldrig har villet give sit Samtykke til Ruinens Fuldførelse, hvad enten det faa skete paa Statens eller Privates Bekostning; thi ogsaa dette Spørgsmaal har været for. Jeg tror næppe, det vil være nødven­digt nu i større Detail at gjennemgaa dette for at afbevise de Benægtelser, der ere fremkomne fra den ærede Defensors Side. Jeg skal blot nævne, at det Forflag, som Lehmann fremkom med, var et Forslag, som søgte et Bidrag til at bevare Ruinen for fremtidig Fuldendelse. Naturligvis kan man ikke af de 13000 Rd. se, at det var et saadant Forslag, men man kan se det af den Motivering, som Forslagsstilleren gav, af den Forklaring, han gav over Brugen af denne Sum. Jeg ser ikke rettere, end at denne Forklaring var lige saa meget under Afstemning som de 13,000 Rd., selve Afstem­ningen dreiede sig om. Altsaa, til det Forslag om at be­vare til Fuldendelse for Statens Regning denne Ruin svarede Finantsudvalget, at det var noget, man efter vore Forhold ikke kunde tænke paa, og dette Forslag blev ogsaa forkastet med et meget stort Flertal, som jeg tidligere har nævnt. Men hvad der er endnu mere afgjørende er, at Lehmann i samme Samling stillede et nyt Forslag, som ikke gik ud paa at bevare Ruinen til Fuldendelse men kun gik ud paa, at den skulde blive staaende, som den stod; dette Forslag blev ogsaa forkastet, og alle de senere Forslag er det gaaet akkurat paa samme Maade. Det er ikke rigtigt, hvad den ærede Defensor siger, at Folkethinget gik ind paa det Forslag, som Tillisch fremkom med om at sælge en Del af Pladsen. Nei! det gjorde Folkethinget slet ikke, fordi Forslaget, da det var i Folkethinget, ikke lød paa delvis Salg, men det lød paa en Bevilling til at forberede Salget af Pladsen med Bygninger og Materialier, og i Finansudvalgets Erklæring derover ud­taler man netop, at nu forelaa der Forslag til Salget af hele Pladsen, og det vedtog man. Men da dette Forslag faa havde været i Landsthinget, og Ministeren der afgav en modsat Erklæring, som gik ud paa, at det kun var en Del af Pladsen, hvorom der var Tale, og Forslaget derefter kom tilbage til Folkethinget, hvor man altsaa nu forstod, at det kun var en Del af Pladsen, der handledes om, saa for­kastede man Forflaget. Folkethinget er aldrig nogensinde gaaet ind paa delvis Salg af denne Plads, og ligesaalidt er Folkethinget nogensinde gaaet ind paa en Fuldendelse af Ruinen. Folkethingets Standpunkt er uforandret det samme som Kjøbenhavns Kommunalbestyrelses, nemlig, at Pladsen bør sælges under et og samtidig med Ruinens Nedbrydelse. Det forekommer mig, at den Gang Fonnesbech havde stillet sit Forslag om at benytte Ruinen til en Kirke enten paa Pladsen eller i Nyboder, var det aldeles klart, at Ministeren havde opgivet Ruinen som Ruin. Jeg veed nu ikke, hvorledes den ærede Defensor kan forstaa et saadant Forslag, som om det skulde kunne indeholde den Tanke, at Ruinen kunde blive fuldendt der, hvor den var. Forslaget gik ud paa at over­ lade Ruinen, altsaa Materialierne, til en Kirkebygning enten paa Pladsen eller i Nyboder, men dermed var Fuldendelsen virkelig opgiven, og naar Sagen mødte Modstand i Folke­thinget og der endte med en Udtalelse af Fonnesbech om, at der nu var et andet Projekt, som han ikke vilde præjudicere, hvorved han sigtede til et Projekt af Zwingmann, der inde­holdt en Plan til Kirkens Fuldendelse, saa tror jeg ikke, at dette er noget Bevis for, at Fonnesbech nu var gaaet over til det Standpunkt at ønske Kirken gjenopført. Han optog nemlig aldrig denne Plan, den blev aldrig bragt frem i Rigsdagen, og det, der foreligger, er kun de Ord, han udtalte, at han ikke vilde præjudicere noget; men det var kun en Udtalelse for, at han for sit eget Vedkommende nu opgav Sagen. — Men jeg veed i det Hele taget ikke, hvorfor den ærede Defensor vil gjøre sig den Ulejlighed at gjøre Indvendinger mod denne historiske tragtning; thi efter det Standpunkt, hvorpaa han staar, be­høver han jo ikke at søge nogensomhelst Bemyndigelse ud af disse Forhandlinger. Fra hans Standpunkt er det aldeles lige­gyldigt, hvad der i Rigsdagen er blevet udtalt, ment, afstemt og besluttet. Det kommer ikke denne Sag ved. Hans Stand­punkt er det, at Administrationen kan gjøre, hvad den vil, uden Hensyn til, hvad Rigsdagen mener derom. For mit Vedkom­mende har det kun været mig om at gjøre at fremstille denne Sags Historie saaledes, at det Argument, som under For­handlingerne paa Rigsdagen har været det væsenligste, det eneste, tor jeg næsten sige, i alt Fald det, som jeg tror alene har gjort Indtryk, nemlig det, at der skulde kunne udledes af de tidligere Forhandlinger og Beslutninger en Slags Berettigelse for Ministeren til at handle paa den Maade, han her har gjort, er fuldstændig urigtigt, er en fuldkommen Misforstaaelse. Forholdet er lige det modsatte, at der as disse Forhandlinger bestemt og klart kan udledes, at Ønsket og Villien i Folkerepræsentationen er gaaet i den Retning, at man skulde realisere det Hele til Bebyggelse efter Ruinens Bortfjernelse, og jeg trøster mig til, at jeg paa dette Punkt i alt Fald skal have naaet det, at en Dom i denne Sag ikke kan komme til at lyde paa en saadan Motivering som den, der er given i disse Ud­valg fra Mindretallets Side, nemlig, at den historiske Gang i denne Sag skulde indeholde en stiltiende, en indirekte Bemyn­digelse for Ministeren til at handle paa denne Maade; thi det er bestemt stridende mod, hvad der her foreligger.
 Nei! det, der i denne Sag endnu staar tilbage som ved­rørende Kjærnen i Sagen, er aabenbart alene, hvad den ærede Defensor nu gjør gjældende om Administrationens Competence. Det er klart og utvivlsomt vist, at der ikke foreligger no­gen Bemyndigelse fra Rigsdagens Side, og det er ligesaa klart, at det, der foreligger fra Rigsdagens Side, er et Ønske — det indrømmer jo ogsaa den ærede Defensor, og det have alle indrømmet — en Opfordring til at sælge Ruinen paa finantsiel Maade, en Opfordring til at realisere den til Statskassens Fordel. Det er det, der foreligger fra Rigs­dagens Side. Naar man altsaa vil søge en Berettigelse til hvad her er sket, maa man finde et nyt Grundlag, maa man forlade Rigsdagens Standpunkt, Finantslovens Standpunkt og finde et nyt, og det er ogsaa ganske rigtig det, som den ærede Defensor har forsøgt, heri følgende den Anvisning, som Finantsministeriet i sin Tid gav i Skrivelsen af 17de De­cember 1874. Jeg skal endnu kun bemærke, inden jeg forlader selve Finantslovens Position, at der for saa vidt egentlig ikke er nogen Strid eller Uoverensstemmelse mellem Defensor og mig med Hensyn til Forstaaelsen af denne Position, naar han siger, at den indeholder en Opfordring til Administrationen om at sælge. Det erkjender jeg ogsaa, at den indeholder en Opfordring, men hvis Opfordring? Ikke Folkethingets, ikke Landsthingets, ikke Regjeringens, men Lovgivningsmagtens Opfordring til at sælge, og om man nu vil kalde det en Bemyndigelse eller ikke, saa er det dog aldeles klart, at naar Lovgivningsmagten opfordrer Administrationen til at gjøre dette eller hint, saa er Administrationen ansvarsfri, naar den gjør det. Jeg forstaar ikke rettere, end at naar Administra­tionen i Forveien har faaet Lovgivningsmagtens Samtykke og ikke blot dens Samtykke, men endogsaa en Opfordring til at handle paa en vis Maade, saa er der ingen fornuftig Mening i at tale om, at en saadan Opfordring ikke skulde være en Bemyndigelse. De Udtalelser, som ledsagede denne Opfordring, gaa heller ikke videre, de gaa til at fastslaa, at man nu her giver Regjeringen Bemyndigelse til at realisere Pladsen, og naar man ser dette som en Afslutning af de foregaaende Forhandlinger, saa er der ingen Tvivl om, at denne Realisation er Modsætningen til Fuldendelsen. Igjennem alt, hvad der har været forhandlet her, staa jo de to Ting lige over for hinanden: Realisation eller Fuldendelse, Salg eller Fuldendelse, og naar der nu bliver givet en Opfordring til at realisere, til at sælge, og denne Opfordring bliver mod­tagen, saa er det dog næsten utroligt, at der endnu kan tales, som om det kunde være tvivlsomt, hvad Meningen dermed var. Ganske vist binder denne Opfordring — og det er heller ikke nogen­sinde bleven paastaaet - ikke i og for sig Regjeringen til at sælge netop i det bestemte Aar; Regjeringen har sit Skjøn til at tage Konjunkturerne i Betragtning og tage Hensyn til Tids­forholdene, og anderledes er denne Opfordring aldrig bleven forstaaet; men det, der ligger i den, er paa den ene Side det, at Regjeringen er ansvarsfri, naar den sælger, og paa den anden Side, at denne Eiendom er stillet hen til Salg. Deri, at en saadan Eiendom bliver abandonneret paa Finantsloven til Salg, ligger, at Repræsentationen nu er tryg for, at denne Eiendom, saalænge denne Position staar paa Finants­loven, ikke bliver behandlet paa anden Maade end realiseret. Den Betydning har en saadan Position, og hvis den ikke har den Betydning, saa veed jeg ikke, hvad Betydning den skulde have. Dermed er det slet ikke i Strid, naar det bliver sagt af Hr. Fenger, at en saadan Position paa Finantsloven hver­ken gjør til eller fra, at den er ganske ligegyldig; thi dermed mener han ikke andet, end det, som fremgaar tydelig nok og ikke er bestridt, nemlig, at der ikke er nogen Sikkerhed for, at der sker Salg i dette Aar, men det er aldrig blevet udtalt, at Positionen skulde vare ligegyldig i den Forstand, at Re­gjeringen havde samme Frihed, efter at have modtaget en saa­dan Position paa Finantsloven, som tidligere med Hensyn til Maaden, hvorpaa den behandler en saadan Eiendom. Tiden er ganske vist ikke afgjort derved, men Behandlingsmaaden af Ejendommen tror jeg derved er slaaet fast.
 Jeg kommer nu til det Punkt, som jeg tror i denne Sag er det eneste, der endnu har Krav paa nogle Bemærk­ninger fra min Side, og det er nemlig den ærede Defensors administrative Standpunkt. Hans Mening paa dette Punkt, er jo den, at Administrationen, hvad Statseiendomme angaar, ikke blot har Lov til at sælge dem, men har Lov til at gjøre ved dem, hvad den vil, og hans Stolte for dette Standpunkt er Grundlovens § 11. Den ærede Defensor nævnede denne Paragraf igaar med en saadan Vægt, at jeg fik Indtrykket af, at det var noget, der skulde komme bag paa mig og over­raske mig, og jeg tilstaar ogsaa, at det er lykkedes. Jeg havde ikke ventet, at jeg under Behandlingen af denne Sag skulde komme ind paa en Diskussion om Grundlovens § 11. I denne Paragraf staar der: „Kongen har med de i denne Grund­ lov fastsatte Indskrænkninger den høieste Myndighed over alle Rigets Anliggender.” Dette er Grundlaget for de Anklagedes Forsvar, at Kongen har den høieste Myndighed over alle Rigets Anliggender. Den ærede Defensor spurgte mig, hvad jeg mente om denne Paragraf, og hvad jeg troede, den betød. Jeg tror nu for det første, at naar den ærede Defensor un­derstreger Kongen to Gange, saa vilde det have været nok med een Gang i en Sag som denne, hvor man har handlet uden at tage Kongen med, hvor man har handlet ikke blot med Tilsidesættelse af Rigsdagens, men ogsaa med Tilsidesæt­telse af Kongens berettigede Deltagelse i den skete Disposition. Det er jo bekjendt, at denne Handel, denne Transaktion er foregaaet, uden at man har erhvervet Kongens Resolution derfor, uden Kongens Underskrift, uden at den har været for­ handlet enten i Ministerraadet eller i Statsraadet. Disse private Conferencer, som der skal have været, giver jeg ikke meget for; saadanne Conferencer, hvor man ikke engang fører en Protokol, saaledes at det ikke er muligt bagefter at faae Oplysning om, hvad der er passeret, tror jeg ikke have nogen stor konstitutionel Betydning. Men altsaa denne Disposition, der her er truffen uden Kongens Samtykke, uden at have været forhandlet enten i Ministerraad eller i Statsraad, er truffen i Strid med en stadfæstet Finantslovsbestemmelse, altsaa i Strid med en Lov, som Kongen har underskrevet. Jeg tror, at man her paa dette Punkt skulde tage lidt Reb i Seilene, naar man taler om Kongens Myndighed; thi hvad Meningen med § 11 end har været, saa har den sikkert ikke været den, at en enkelt Minister skulde ganske vilkaarlig have den høieste Myndighed over visse Grene af Statens Anliggender, uden at indhente Kongens Samtykke og uden at forhandle en saadan Sag med sine Kolleger hverken paa den ene eller paa den anden Maade, og uden at indhente Rigsdagens Samtykke. Jeg tror, at denne Opfattelse af § 11 vilde føre til en Ministerabsolutisme, som sikkert ikke er Grundlovens Mening. Nei! Kongens Myn­dighed tror jeg ikke, det er værd at tale om i denne For­bindelse. Kongens Samtykke er ikke blevet indhentet, og hvorfor ikke? I Ministeriets Skrivelse af 17de December 1874, som den ærede Defensor igaar omtalte paa en saa smuk Maade — jeg husker ikke, hvilke epitheta ornantia han brugte — gives en Forklaring, som det har forbauset mig, at den ærede De­fensor i Dag har tiltraadt. Der staar i denne Skrivelse: „Efter den bestaaende Forretningsgang og under de givne Forudsæt­ninger var Kongens Samtykke ikke fornødent,” og denne bestaaende Forretningsgang, denne bestaaende Praxis, har den ærede Defensor faaet oplyst ved en Fortegnelse over en Snes Eiendomme, hvoraf i det mindste de 3 Fjerdedele ere urigtige. Derom skrives der fra Ministeriet: „Ved nu at gjennemsøge Akterne, finder man ingen kongelig Resolutioner ved disse Salg”; men jeg har oplyst, at i de allerfleste af disse Tilfælde skulde der ingen Resolution være, fordi der var en særlig Bemyn­digelse andetsteds fra, saaledes at ingen kongelig Resolution behøvedes, og at man derfor ikke nu har fundet nogen Reso­lution ved de faa Eiendomme — de, der ere tilbage, ere tem­melig ubetydelige — tror jeg ikke har nogen stor Vægt. Det er antageligt, at naar man vilde lede en Gang endnu, og man ikke indskrænkede sig til at lede i Akterne men gik Protokollerne igjennem, saa vilde man finde kongelige Resolutioner ogsaa der. Det skal altsaa være Forretningsgangen, men formodentlig lægges der større Eftertryk paa „under de givne Forudsæt­ninger”. Det er blevet forklaret i det Udvalg, hvori de Herrer Fenger, Chr. Nimestad og N. Andersen fade paa Mindretallets Vegne, at man derved skulde forstaa, hvad jeg ogsaa hører, at den ærede Defensor vil forstaa derved, at der ved disse Forud­sætninger skulde være tænkt paa Finantslovens Bestemmelse, paa den saa meget omtalte Finantslovsposition, idet man siger, at Hans Majestæt, der har billiget denne Finantslov, behøver ikke bagefter at give nogen Resolution for en saadan Afhændelse som den, der her er sket. Jeg tror, at dette er det mærkeligste Exempel paa Logik, som man har hørt i denne Sag. Det Standpunkt, jeg her har at bekjæmpe, gaar jo først og fremmest ud paa, at denne Finantslovsposition ikke har det mindste at betyde. Efter at Folkerepræsentationen er bleven enig om en vis Maade at afhænde paa og har faaet det ud­talt i en Lov, saa siger man: denne Lov har intet at betyde; men naar man saa bagefter skal forklare, hvorfor Kongens Samtykke ikke foreligger i Sagen, vender man tilbage til denne Lov, der intet har at betyde, saa faar den noget at betyde, saa siger man: Jo, Kongen, som har underskrevet Finantsloven, har derved givet sit Samtykke til denne Retshandel — som slet ikke er foretagen efter denne Finantslov! Af den Slags Modsigelser er der ganske vist flere i denne Sag, og det synes at vise, at det er en Sag, der ikke egner sig til at forsvares ad logisk Vei. Men det er sikkert noget af det Stærkeste, der endnu er kommet frem, at man om denne Finantslovsposition, som man ellers frakjender enhver Betydning, og om hvilken man paastaar, at den har ikke det mindste med denne Retshandel at gjøre, nu bagefter for­klarer, at den dog har den Betydning, at den sanktionerer Sagen for Kongens Vedkommende. Men naar vi nu forlade Kongen og tage § 11 ganske jævnt, saaledes at vi derved forstaa, at det er Regjeringen, Administrationen, der har den høieste Myndighed i alle Rigets Anliggender, saa skal jeg ikke nægte, at hvad den ærede Defensor vil udlede deraf, og hvad han udtrykte omtrent paa den Maade, at der i § 11 skulde ligge, at det var det gamle absolute Monarki, i hvis Competence man maatte søge Reglerne for Administrationens nuværende Com­petence, forekommer mig at være en saa forbavsende Betragtningsmaade, at jeg ikke kan antage, at den ærede Defensor paa dette Punkt har udtalt sig efter Samraad med Hr. Krieger. For Defensor staar altsaa denne Bestemmelse i § 11 som Grundlovens egentlige Hovedbestemmelse, den Bestemmelse, at Kongedømmet er deri høieste Myndighed i alle Rigets An­liggender, som det egentlige Indhold af Grundloven. Alle de andre 94 Paragrafer ere en Række af Undtagelser fra denne Hovedregel om, at i Kongedømmet ligger det Hele. Skal der altsaa paavises en Sag, hvori Regjeringen, Administra­tionen ikke er eneraadig, saa maa man være saa god, efter Defensors Paastand, at finde denne Sag ud i en af de andre 94 Paragrafer, og kan man ikke det, er Sagen tabt. Kan man ikke finde et bestemt, positivt indhegnet og begrændset Omraade, hvor der er nogen Indskrænkning, staar Regjeringens Autoritet fast. Jeg tror nu ikke, at denne Opfattelse behøver nogen lang Imødegaaelse; thi man vil dog virkelig ikke i vore Dage opfatte det konstitutionelle Monarki saaledes, som om det var det abso­lute Monarki med en og anden Indskrænkning, som om det var det absolute Monarki, der blot i kvantitativ Henseende var med Hensyn til sin Myndighed undergivet visse Begrændsninger. Sagen er dog den, at det absolute Monarki er helt og holdent og absolut afskaffet i 1849, og at der ikke er Rest eller Trevl tilbage deraf. Det konstitutionelle Monarki er Modsætningen til det absoluts Monarki, og der er ikke Tale om nogensom­helst Sammenblanding, om at der skulde være noget Punkt i det konstitutionelle Monarki, hvor det skulde kunne siges, at Regjeringen endnu var absolut. Nei, Modsætningen er netop den, at efter den frie Forfatning ligger ikke længer Tyngde­ punktet i „Kongens Visdom”, men i Regieringens Overens­stemmelse med Folkets Repræsentanter. Vil man nu imidler­tid se bort fra denne Opfattelse, som jeg ikke tror, det er nød­vendigt paa dette Sted og i denne Sag at imødegaa, at vor Forfatning skulde være det absoluts Monarki med visse Indskrænkninger, saa ligger der for saa vidt noget i, hvad den ærede Defensor sagde, som ikke helt er urigtigt, nemlig naar han mener, at man af den Tilstand, der forelaa før Grund­loven, kan finde Fortolkningsdata til at bestemme Forretnings­fordelingen ogsaa efter Grundloven. Tage vi Embederne i Almindelighed og spørge om, hvad der er det og det Embedes Omraade, saa er det ganske vist, at er der ikke gjort nogen Forandring, kunne vi finde Veiledning i den tidligere Tilstand; men den Feil, den ærede Defensor begaar, er, at han over­fører dette paa selve Statsmyndighedernes Fordeling, thi derom kunne vi ingen Veiledning finde i det absoluts Kongedømme. Naar vi spørge, hvad der er Administratio­nens Omraade, hvad der er Bevillingsmyndighedens, hvad der er Lovgivningsmagtens Omraade, saa kunne vi ikke finde nogen Veiledning i en Forfatning, der ikke har denne Ad­skillelse, som ikke kjender nogen Bevillingsmyndighed, og hvor Sondringen mellem den lovgivende og administrative Myn­dighed fremtræder som en bekvem Fordeling af Forretningerne men uden retlig Konsistens, fordi alt er forenet i et og samme Centrum, og alt udgaar fra Kongen. I denne Rets­tilstand kan der virkelig ikke findes noget Bidrag til at bedømme Administrationens Omraade under den frie Forfatning. Nei, naar man vil undersøge, hvad der er Administrationens Omraade, bliver man nødt til at holde sig til selve Admini­strationens Begreb, og det er da aldeles urigtigt, naar den ærede Defensor vil hævde Administrationen som en selvstæn­dig, uafhængig Myndighed. Det er den ikke; Administratio­nen er afhængig og uselvstændig, det ligger i dens Begreb som udøvende Magt eller som exekutiv Magt, saaledes som man udtrykker sig i andre Lande. Den har ingen Myndig­hed, som den henter af en egen særlig Livskilde, men den henter sin Myndighed, henter sine Exekutionsordrer, sine Instruxer andetsteds fra. Og her er i alt Fald et Punkt, hvor jeg glæder mig over at samstemme med den ærede De­fensor, nemlig naar han igaar sagde, at for Hr. Krieger vilde det være en Undskyldning, at han paa samme Maade som i et privat Fuldmagtsforhold kunde flyde sig ind under Fortolkningen af en utydelig Instrux. Denne Analogi med del private Fuldmagtsforhold accepterer jeg, den er træffende; men hvad der ikke er træffende, er Talen om den utydelige Instrux, thi Instruxen paa Finantsloven var ikke utydelig men klar som Dagen. Afset derfra, er det fra Defensors Side en rigtig Betragtningsmaade, at Hr. Krieger ved at udføre denne Sag i Forholdet til Finantslovens Instrux stod paa lignende Maade som en privat Fuldmægtig over for sin Principals Instrux. Holder man sig nu altsaa til dette, at Administrationens Opgave er at administrere, vil man, naar man taler om Statseiendomme, let komme til, hvad der paa dette Punkt er Administrationens Opgave; thi Statseiendomme, der ligge under Administrationen, har denne at administrere, men ikke at realisere. Det tilkommer lige saa lidt Administrationen at realisere Statens rørlige eller faste Eiendomme, som det tilkommer en Forvalter paa en Gaard, han er sat til at bestyre, at sætte den til Auktion. Jeg er vel ikke bleven overrasket ved at høre dette, thi jeg har hørt det for, men jeg havde dog ikke ventet, at høre den ærede Defensor udtale sin Forbavselse over, at jeg kunde tro, at en Minister ikke engang skulde have Lov til at sælge Statens rørlige Gods. Han nævnede Pantserskibe og spurgte, hvad der skulde være i Veien for, at Ministeren solgte Pantserskibe, hvad det vedkom Folkerepræsentationen? Det forundrer mig, at den ærede Defen­sor kan gjøre saadanne Spørgsmaal. Jeg antager i alt Fald, at et Ministerium er fuldstændig uberettiget til at sælge vore Pantserskibe, thi kan det sælge et af dem, hvorfor da ikke dem alle? Er der virkelig nogen, som tror, at et Mini­sterium, hvis det faldt paa det, kunde sætte hele Flaaden under Damp og seile ned med den til Constantinopel og sælge den der, uden at paadrage sig andet Ansvar, end det at sørge for at faae en ordentlig Pris for den? Hvis Mini­steriet paa den Maade havde Lov til at sælge alt, hvad Staten eier og har, var der slet ikke nogen Grændse; hvorfor saa ikke sælge Theatret, hvorfor ikke sælge alle de andre offentlige Byg­ninger, Raad- og Domhuset s. Ex., og faae Penge i Stedet? Ja, det er en Betragtning, der dog er ganske besynderlig her i et Forsvar for Hr. Krieger, som nylig i denne Sal har holdt et Fore­drag om Theatret, i hvilket han udviklede det mod alle konsti­tutionelle Principer stridende i, at Theatrets Drift midler­tidig skulde kunne standses, og nu kommer hans Forsvarer med en Theori, hvorefter det skulde staa til Administrationen uden Bemyndigelse at sælge hele Butikken og gjøre rent Bord. Nei, det er ikke rigtigt, at Administrationen skulde have nogensomhelst Ret til at realisere; det ligger ikke i Admini­strationens Begreb, at den skulde have Ret dertil; den har Ret til at administrere, men der ud over gaar dens Competence ikke. Jeg skal gjerne indrømme, at den Instrux, indenfor hvilken Administrationen handler, helst bør være vid, bør give et Spillerum for Regjeringen til at tage alle Forhold under Overveielse, til med nogen Frihed at kunne fremme Samfun­dets Vel efter alle foreliggende Omstændigheder o. s. v. Ja, det er rigtigt, naar man har en Regjering, der fremmer Samfundets Vel, naar man har et Ministerium, der virkelig er til Gavn for Landet, der har Folkerepræsenlationens Til­lid, om hvilket man maa ønske, at det skal virke kraftig i den Aand, der besjæler Regjeringen. Men det er klart nok, at denne vide Instrux, dette omfattende Spillerum faaer en ganske anden Betydning, naar man staar under abnorme Forhold, staar over for et Ministerium, som ingen Tillid nyder i Folket, som ikke gjør sig det til Opgave at fremme noget af det, Folket Ønsker fremmet, thi saa er det naturligvis ikke denne vide Instrux eller dette store Spillerum, Folkerepræsentationen lægger an paa, men det er de snævre Grændser og det skarpe, kon­stitutionelle Ansvar. — Endnu maa jeg fremhæve, at der inden for Administrationens Omraade er en stor Forskjel; der er Forskjel paa Administrationens Stilling til, hvad uran kunde kalde rent administrative Sager, s. Ex. Embedsbesættelser, den egentlige Øvrigheds-Myndigheds Udøvelse, Sager, hvor den handler, ganske vist ikke uden Ansvar, thi Administrationen handler ikke paa noget Punkt uden Ansvar, men dog uden noget regnskabsmæssigt Ansvar. Der er Forskjel paa Stillingen indenfor dette Omraade, hvor der kræves en positiv Handling fra Folkerepræsentationens Side, for at faae Ansvar gjort gjældende, og saa paa den anden Side det finantsielle Om­raade, hvor Administrationen handler under regnskabsmæssigt Ansvar, og hvor den uopfordret skal gjøre Rede og Rigtighed for, hvad den har foretaget sig. Det Tilfælde, vi her have for os, hører til den sidste Klasse, hvor Administrationen ikke handler paa eget Ansvar, afventende, om nogen vil kræve den til Regnskab eller ikke, men det er et Tilfælde, hvor Admini­strationen ifølge sin Stilling af egen Drift skal aflægge Regnskab. Disse Salg af Statseiendomme gaa jo, som bekjendt, til Statsrevisionen og sendes derfra til Folkerepræsentationen, for at her kan blive decideret over dem, og det er ikke blot saa, at disse Salg ere blandt de Handlinger, der høre ind under Statsrevisionens regnskabsmæssige Kontrol og Folkethingets derefter følgende Decision, men det er i Virke­ligheden saa, at det er Handlinger, der kræve Bevillingsmyn­dighedens forudgaaende Anerkjendelse. Naar den ærede De­fensor siger, at hvis Folkerepræsentationen paa dette Punkt skal have en Myndighed, maa man paavise en af disse Und­tagelsesbestemmelser i Grundloven, hvor en saadan Myndighed er hjemlet Repræsentationen, saa anerkjender jeg, som sagt, ikke dette; det er ikke saa, at Folkerepræsentationen skal have en særlig Hjemmel for enhver Myndighed, den tiltager sig; thi det er saa, at Folkerepræsentationen er den centrale Myn­dighed. Men selv fra den ærede Defensors Standpunkt vil det ikke være vanskeligt at paavise den Hjemmel, der er for Folkerepræsentationens Ret til at have en Stemme med i disse Sagers Afgjørelse. Naar den ærede Defensor har forset sig paa § 11, som om den var Kvintessentsen af hele Grund­loven, saa vilde det dog have været ønskeligt, om han tillige havde kastet et Blik paa de Undtagelsesbestemmelser, han ikke er uvidende om bestaa, og var han da naaet til § 48, vilde han have set, at denne Paragraf kræver, at Finantsloven skal indeholde et Overslag over Statens Indtægter og Udgifter i Finantsaaret. Men af denne Bestemmelse følger med Nød­vendighed, at Ministeriel ikke er bemyndiget til at tage nogetsomhelst til Indtægt, uden at have optaget det paa Over­slaget og derved; faaet det bevilget. Det er ikke en Tanke, jeg her fremsætter for første Gang. Det er det Svar, som Hr. Fenger i sin Tid modtog af Finantsministeren; det er nemlig ham, der har opfundet den Fortolkning, at Administra­tionen ifølge Grundlovens § 47 skulde have en rent admini­strativ Myndighed til at følge, hvad der ikke er Domæner. Han har ikke opfundet den til Brug ved denne Leilighed, han fremsatte den allerede i Rigsdagens første Samling 1850, idet han gjorde opmærksom paa Nødvendigheden af at gjøre en Adskillelse mellem Domæner og andre Statseiendomme, fordi han mente, at de sidste kunde man sælge administrativt. Han blev af Sponneck strax mødt med den Bemærk­ning, at det var en Misforstaaelse — jeg tror ikke, at jeg tager feil i, at det var Sponneck, — i hvert Fald Finantsministeren udtalte, at det ikke lod sig gjøre, fordi Finantsloven skal indeholde et Overslag over Statens Indtægter og Udgifter, følgelig kunde Ministeriel ikke saaledes have Lov til at tage noget Aktiv til Indtægt, uden at det i Forveien var oplaget paa Finantsloven. Nu er det ganske vist saa, at denne Regel ikke er bleven overholdt med stor Fasthed og Bestemthed i vort følgende konstitutionelle Liv, og det ligger i meget praktiske Grunde, i de samme Grunde, som paa mangfoldige andre Omraader have medført, at visse Transaktioner ere blevne gjorte afhængige af efterfølgende Bevillinger, stundom af Statsrevisions-Decharger; det ligger nemlig i, at det ikke er let gjørligt ved saadanne Salg, der afhænge af Konjunkturer, Tidsforhold og mange andre faktiske Omstændigheder, saaledes uden videre bestemt at stille dem hen i et vist givet Aar og sige: Nu skal der sælges, koste, hvad koste vil. Det er ikke nogen praktisk Fremgangsmaade, og derfor er det, at man er kommen ind paa en anden, lempeligere og løsere Vei, idet man har fundet sig i, at Administrationen har solgt adskillige af disse Eiendomme mod bagefter at gjøre regnskabsmæssig Rede og Rigtighed for Salget; men vel at mærke, det er kun Salg, der her er Tale om, kun det at ombytte et Aktiv med et andet Aktiv, at ombytte Ting med Penge. Men lige saa lidt som det altsaa ligger i Begrebet om Administrationen, at den paa egen Haand skulde kunne realisere Statens Eiendomme, lige saa lidt mangler den modsatte Opfattelse Hjemmel i Grundloven. Den Bestemmelse, man har ladet sig vildlede af, er Grundlovens § 47, at der til Salg af Domæner kræves særlig Lov. Denne Bestemmelse er bleven fortolket paa en urigtig Maade, paa en Maade, som er en Misforstaaelse af den sande Mening. Det var nemlig ikke Meningen med Grund­lovens § 47, at man vilde lægge Hindringer i Veien for Do­mænernes Salg, at man vilde lægge særegne Vanskeligheder i Veien her, for at man ikke skulde gaa for rask frem dermed, tværtimod, det var den almindelige Mening, som blev udtalt allerede i den første Rigsdagssamling i Folkethinget og som blev tiltraadt aldeles enstemmig i Landsthinget, at man skulde se at faae Domænerne solgte saa hurtig som muligt. Heller ikke tillagde man Domænerne en saadan særlig Vigtighed, at der af den Grund behøvedes særlig Lovhjemmel til at lade dem afhænde; men Forholdet var det, at man med Hensyn til Do­mænerne ikke kunde lade sig nøie med en Position paa Finantsloven, fordi man ikke vilde have disse Domæner solgte, saaledes som man sælger i Kraft af Finantsloven, nemlig til den Høistbydende for det meste, man kan faae ud af Tingen ved Auktion. At dette forholder sig saa, vil være meget let forstaaeligt, naar man betænker, hvad der hører ind under Begrebet Domæner. De Do­mæner, der ere blevne solgte — Skovene ere jo undtagne — vare hovedsagelig Bøndergods, og det vilde man ikke have stillet til Auk­tion, ikke have solgt til den Høistbydende. Der var nemlig der andre Hensyn, som gjorde sig gjældende, andre Momenter, der toges under Overvejelse. Grundlovens § 47 betyder altsaa ikke det, at Administrationen kan sælge alt, hvad der ikke er Do­mæne, men den betyder det, at med Hensyn til Domænerne sikrer Lovgivningsmagten sig en sårlig Indflydelse i ethvert Tilfælde. Det er det samme, som Krieger senere har udtalt da han kom til at ytre sin Mening under denne Sags Behandling om Positionerne paa Finantsloven, han sagde da: det kan ikke hjælpe, at De stille en saadan Position paa Finantsloven, det gjør hverken til eller fra, nei, skulle vi have Indflydelse paa Enkelthederne af denne Sag, maa vi have en særlig Lov. Det er rigtigt. Det slaar netop Hovedet paa Sømmet. Naar Folkerepræsentationen kræver eller skal have Indflydelse paa Sagens Detailler ligesom med Hensyn til Domæner, maa der særlig Lov til; men naar det kun gjælder om en almindelig Realisation til den Høistbydende, er en Finantslovsposition netop den rigtige og rette Form for en Salgsbemyndigelse; den gaar ikke ud paa andet end at sælge til den Høistbydende. Den Fortolkning af § 47, ifølge hvilken Ministeriet skulde have Ret til at sælge al mulig anden Statseiendom, som ikke er Domæne, er aldrig bleven praktisk hævdet af Regjeringen eller godkjendt af Repræsentationen. Det er ikke Tilfældet, tvertimod, gjennem hele vort politiske Liv gaar en saadan Række af krævede og givne Bemyndigelser, at det bør siges, at overalt hvor der er nogensomhelst Tvivl om Folkerepræsentationens Ville og Ønske, der har Regjeringen i Forveien sikkret sig dens Samtykke og Bemyndigelse. Naar der altsaa skulde svares paa det Spørgsmaal, som Folkethingets Udvalg i sin Tid stillede til Ministeriet, om dette troede sig berettiget til at sælge ogsaa uden denne Finantslovsposition, da tror jeg ganske vist, at Ministeriel kunde have svaret, som det gjorde, at dertil ansaa det sig berettiget. Det kunde vistnok uden Risiko have solgt uden særlig Bemyndigelse; men det var ikke, fordi Administrationen har en almindelig Hjemmel til at sælge Statens Eiendomme, men det var, som A. Hage udtalte under Rigsdagsforhandlingerne, fordi disse Eiendomme saa ofte havde foreligget for Repræsentationen, uden at der nogen­sinde havde reist sig en eneste Stemme imod deres Salg. Det kunde Ministeriet altsaa ganske trøstig gjøre. Det er den samme Betragtning, som Hr. Estrup gjorde gjældende, da han i sin Tid udtalte til sin Kollega, Hr. Fonnesbech, at han mente, at det ikke var nødvendigt at fremlægge for Rigsdagen den Plan, han havde om at sælge en Del af Grundene, fordi, sagde han, Rigsdagen har saa ofte og saa mange Gange udtalt Ønsket om, at dette Salg skal foregaa, at det ikke vil være nødvendigt atter at spørge derom. Det er altsaa Regjeringens Stand­punkt og har været det under alle disse Transaktioner, at Sam­tykke skal erhverves fra Folkerepræsentationen, og dersom der foreligger Exempler paa, at man, uden at begjære Samtykke, har solgt nogle mindre Eiendomme, viser det ikke andet end det, at man har bygget paa de Udtalelser, som saa mange Gange og i saa mange Aar have foreligget om disse Gjenstande fra Folkererepræsentationens Side, saa at man har vidst sig sikker mod at paadrage sig noget Ansvar derfor. — Men jeg skal gaa videre. Jeg skal stille mig et Øieblik paa det Stand­punkt, at Administrationen havde en saadan Bemyndigelse, at Administrationen var berettiget til at sælge, hvad den nu fandt paa at sælge uden nogensomhelst Indskrænkning. Jeg skal tage det paa samme Maade, som det er blevet taget fra den Side, hvor man paastaar, at man kan seile væk med Flaaden, sælge de offentlige Bygninger, sælge det Hus, hvori vi nu staa, og jeg v il da spørge, selv om det var Tilfældet, hvorledes forelig­ger da Sagen? Selv om Administrationen har en saadan Beføielse, kan der jo ingen Tvivl være om, at den kan opgives og er opgiven i det Øieblik, at Lovgivningsmagten tager en saadan Sag under sin Behandling. Naar det er sket, ophører i samme Øieblik Administrationens Berettigelse. Det er i og for sig besynder­ligt, at der under de tidligere Forhandlinger er nævnt Gene­ralprokurørens Votum i Porcellænsfabrikssagen. I og for sig staar han i den urigtige Formening, at Ministeren kunde sælge Fabriken, men han tilføier, at en ganske anden Sag er det, hvorledes denne Sag stiller sig, efterat Ministeren har fore­lagt Folkethinget et Forslag derom — et Forslag, som iøvrigt blev forkastet. Hvad man kan bygge derpaa, vil han hen­stille til Ministerens egen overlegne Visdom, og Ministerens Visdom førte da til, at han blev enig med sig selv om, at det var bedst at faae en Bestemmelse paa Finantsloven, ifølge hvilken Porcellænsfabriken derefter i sin Tid blev solgt. Men ser man nu paa Marmorkirkens Historie, som her foreligger, hvorledes har saa Administrationen stillet sig i de 25 Aar, hvori denne Sag har staaet paa Dagsordenen? Har Admi­nistrationen der hævdet Grundlovens § 11, at den har den høieste Myndighed i alle Rigets Anliggender, naar der ingen Indskrænkning foreligger; har den forlangt af Folkerepræsentationen, at den skulde paavise, at den havde Ret til at forlange Gjæstfrihed, til at blive tagen med paa Raad om denne Sag? Nei, det har Administrationen sikkert nok ikke gjort. Forholdet er jo det, at Ministeriet den ene Gang efter den anden har været hos Folkethinget med Forslag, med Planer, med Begjæringer om Bevillinger, snart til det ene, snart til det andet, i denne Sag, noget, som ofte er blevet afslaaet, men til andre Tider indrømmet. Gjennem alt dette gaar der en bestemt Erkjendelse af, at det er en Sag, som man maa have Folkerepræsentationens Samtykke til, og hvad Rigs­dagen angaar, saa foreligger der ikke nogen Udtalelse derom, men den er stiltiende gaaet ind paa det og har forhandlet med Regjeringen om denne Sag, og dette har fortsat sig gjen­nem en Menneskealder. Det er saaledes ikke blot Ordene, Ud­talelser, der her foreligge, som for Resten i og for sig ere saa utvivlsomme, at det er umuligt at komme fra dem; men den ene Minister efter den anden har praktisk erkjendt, at Folkerepræsentationen her har den bevilgende Myndighed, og det lige fra først af. Det er, efter hvad der er dokumenteret, bekjendt, at Lehmann udtalte, at han ikke efter sit Forslag i 1862 var berettiget til at sælge en eneste Tomme Byggegrund, og at han, hvis der blev Tale om Salg, vilde behøve en ny Beslutning fra Rigsdagens Side. Det var Regjeringens Standpunkt, den Gang var der ikke Tale om, at Rigsdagen i Kraft af Ministeriets „Gjæstfrihed” kunde faae Lov til at sidde og snakke med om den Sag, men det var en saa bestemt Udtalelse, som man kunde ønske sig, om , at hvis der skulde sælges, behøvedes der en ny Beslutning fra Rigsdagens Side. Og hvorledes er Kriegers eget Standpunkt i denne Sag? Han udtalte i 1864—65 i Anledning af Tillisch's Forflag om at følge Pladsen med Bygninger og Materialier, at det dog altid blev et Spørgsmaal, om det kunde ske ved en ubestemt An­tydning i et Bilag til Finantsloven. Han havde den Gang altsaa ikke nogen Tvivl om, at der skulde et Samtykke til, men hans Tvivl gik ud paa, om dette Samtykke kunde gives gjennem en Anmærkning til Finantsloven. Krieger har en­ gang senere havt Ordet i dette Spørgsmaal, og den Gang udtalte han ganske vist, at der ikke fordredes særlig Lov­ bemyndigelse til Afhændelsen, det vil sige, en saadan Lov­ bemyndigelse, som kræves ved Domæner; men han udtalte ikke, at Ministeriet uden nogensomhelst Bemyndigelse skulde være berettiget til at sælge. Han sagde, at han ingenlunde vilde billige, at Ministeriet gik Rigsdagen forbi, han vilde fuld­stændig billige, at Ministeriet forelagde denne Sag for Repræ­sentationen, og han fandt det naturligt, at ingen Minister tog det paa sig selv alene. Han erklærede, at han ikke vilde opfordre Ministeren til at sælge uden Lov, og ved at sælge uden Lov, ser jeg ikke rettere, end at han tænkte paa den Lovbemyndigelse, som § 47 kræver. Han tænkte derved paa Salg uden særlig Lov, ikke paa Salg i Henhold til Finantsloven. Dette har altsaa varet Lehmanns og Kriegers Standpunkt. Tillisch udtalte i Samlingen 1864—65, i den Samling, da han kom til Landsthinget med Forslag om at sælge Pladsen med Byg­ninger og Materialier, at det altid havde varet hans Opfat­telse, at der krævedes en Lovhjemmel til Salg af Marmor­kirken. Det, der her har varet Tvivl om, er, om der kræve­des en særlig Lov dertil, eller om det kunde ske ved Be­myndigelse paa Finantsloven, men det er ikke nogensinde af nogen Regjering paastaaet, at den skulde kunne sælge uden Samtykke af Folkerepræsentationen. Der har været Spørgsmaal, om der behøvedes en Domænehjemmel dertil, eller om en Hjemmel ved en Post paa Finantsloven var tilstrækkelig; den sidste Mening har seiret, og den er uden Tvivl ogsaa den rigtige. Det er den, som ogsaa Tscherning holdt paa; han udtalte 1866, at der ikke er nogen Tvivl om, at der kan sælges i Henhold til en Post paa Finantsloven, saaledes som man har solgt en Mangfoldighed af Bygninger. Det er altsaa, hvad der foreligger fra Regjeringens Side i de tid­ligere Forhandlinger; men ogsaa under de senere Forhand­linger, de, der støde nærmest op til den Finantslovsposition, hvorom der her er Tale, blev det gjort gjaldende s. Ex. af Estrup, at selv om han var bemyndiget til at sælge, hvad han ingenlunde paastod, han var, vilde han dog ikke gjøre det, fordi han ikke vilde tage det paa den enkelte Ministers Ansvar. Han udtalte, at selv om der ikke behøvedes en sær­skilt Lov dertil, vilde det dog ligge langt ud over en Mini­sters Ansvar at sælge her uden Samtykke af Lovgivnings­magten, og han fremhævede særlig, at efter de mange For­handlinger, som havde fundet Sted, vilde ingen Minister kunne tage det paa sig at sælge uden Samtykke af Lovgiv­ningsmagten. Det samme fremgaar af de Udtryk, der bruges; naar der stilles Forslag, begjæres Bevillinger og sligt, saa lyde de paa Regjeringens „Bemyndigelse” s. Ex. til at disponere over Marmorkirkens Ruin til Fordel for en Kirkes Opførelse. Fonnesbech udtaler — hvad den ærede Defensor citerede i den Mening, at det skulde være i hans Favør — at nu havde han faaet fuld og fri Bemyndigelse til at sælge Marmorkirken, at han havde faaet ikke blot An­visning, men Bemyndigelse dertil. Det samme blev ud­talt ved Finantsloven for 1868—69, den første, hvori Posi­tionen var optagen, at det betragtedes som et Samtykke fra Folkethingets Side; det sagde Fenger som Ordfører, og Fon­nesbech svarede: Jeg betragter mig som bemyndiget dertil. Nei, det er sikkert og vist, at det gaar igjennem alle disse Forhandlinger, baade fuldt ud anerkjendt fra Regjeringens Side og utvivlsomt fra Folkerepræsentationens Side, at dette er en Lovgivningssag, og den er bleven behandlet som saadan igjennem hele denne Tid. Jeg tror, at selv om det fra først af kunde have været behandlet administrativt, selv om man vilde stille sig paa dette Standpunkt, saa vilde denne Række af modsatte Udtalelser fra Regjeringens Side i Rigs­dagen aldeles afskjære Spørgsmaalet herom. At det i Virke­ligheden ogsaa har været alles Opfattelse, fremgaar af, hvad der forefaldt, den Gang Afhændelsen var sket. Naar hele Folkethingets Finantsudvalg den Gang skjønnede, at Mini­steren havde overskredet sin Bemyndigelse, da tror jeg dog, det er et Datum for, hvorledes Folkerepræsentationens Standpunkt i saa Henseende har været. Dertil kommer jo endnu, at det, der her foreligger, er ikke Spørgsmaalet om Salg, det er ikke Spørgsmaalet om at ombytte et Aktiv med

  1. Forsvareren oplæste det nævnte Bilag.